Interpretazione delle Scritture Ebraiche

noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Mimymattio,
Vediamo se ti va bene questo compromesso, copio questa affermazione da un vecchio libro che posseggo, edizione di fine ottocento direi rara.

Dio è un essere semplice o una estensione infinita, egli assomiglia a ciò che contiene, cioè a dire è materiale, senza essere tuttavia né giusto né misericordioso, né geloso, né niente di ciò che si immagina, e che, di conseguenza, non è ne vendicatore, ne rimuneratore. Questo Dio non fa”più caso ad un uomo che di una formica, d’un leone più di una pietra”. “non c’è nulla per lui bello o brutto, buono o cattivo o di perfetto o di imperfetto. Non è commosso da ciò che fanno gli uomini, e non esige lodi e preghiere”.
(Dal Traitè des trois imposteur
Noiman
L'agnostico
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da L'agnostico »

“Dio è un essere semplice o una estensione infinita, egli assomiglia a ciò che contiene, cioè a dire è materiale, senza essere tuttavia né giusto né misericordioso, né geloso, né niente di ciò che si immagina, e che, di conseguenza, non è ne vendicatore, ne rimuneratore. Questo Dio non fa”più caso ad un uomo che di una formica, d’un leone più di una pietra”. “non c’è nulla per lui bello o brutto, buono o cattivo o di perfetto o di imperfetto. Non è commosso da ciò che fanno gli uomini, e non esige lodi e preghiere”.

Noiman interessante...ma sembra una descrizione di Dio lontana da quella che la Bibbia vuole insegnare sbaglio?
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

si..... agnostico.... ma più vicina di quella di mimymattio, era un modo per alleggerire la discussione
נוימן
salcontis
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da salcontis »

Risultati della ricerca soggettivi o oggettivi. Il Dio caso è più dimostrato del Dio biblico.
Problema che affligge credenti e atei: molti credenti sono atei e tanti atei sono credenti ma non se ne rendono conto.
A volte sono entrambi creduloni, anzi molto spesso.

Mentire a se stessi inconsciamente: vedere solo ciò che si vuole vedere.

Psico-racconto sul pensiero desiderante

Uno psicoanalista era convinto che sognare dei pesci fosse la causa di tutti i disturbi psicologici. Quando i pazienti venivano da lui e cominciavano a parlare dei loro problemi, l’analista li interrompeva e chiedeva loro:

Psicoanalista: Scusi, ma ha sognato la notte scorsa?
Paziente: Non so … Sì, credo di sì.
Psicoanalista: Non avrà sognato dei pesci, vero?
Paziente: Ah … no, no.
Psicoanalista: Cosa ha sognato allora?
Paziente: Beh, ho sognato che stavo camminando lungo una strada.
Psicoanalista: C’era forse una pozzanghera sulla strada?
Paziente: Beh … non lo so.
Psicoanalista: Ma, avrebbe potuto esserci?
Paziente: Credo di sì.
Psicoanalista: Potevano esserci alcuni pesci in quella pozzanghera?
Paziente: No, no.
Psicoanalista: Sulla strada del suo sogno c’era qualche ristorante?
Paziente: No.
Psicoanalista: Ma potrebbe esserci stato ...
Paziente: Beh, credo che forse poteva esserci un ristorante.
Psicoanalista: E servivano del pesce in quel ristorante?
Paziente: Beh, credo che trattandosi di un ristorante forse servivano del pesce.
Psicoanalista: Aha! Lo sapevo! Lei ha sognato dei pesci.
salcontis
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da salcontis »

Di solito scrivo per tutti, compreso me stesso.
I temi sono quelli citati, ma non sono certo esaminati in modo esauriente, vista la complessità dell'argomento.
Vedere la realtà per quella che è. Studiare senza condizionamenti. Metodo per cercare prove. Risultati soggettivi o oggettivi. Credenti creduloni o razionali o atei creduloni e razionali. Fede in senso biblico o desideri umani.
Se tutti dicono una fesseria, questa si tramuta in verità? Se la maggioranza degli studiosi dice che la bibbia non è ispirata, deve avere necessariamente ragione? Se la maggioranza dice che il caso ha dato origine alla vita,alla coscienza ecc.. deve essere vero? Anche gli evoluzionisti hanno creato dei falsi, perchè? Se non vedo Ponzio Pilato non posso credere che sia esistito? Come posso credere che Ponzio Pilato o Giulio Cesare siano esistiti veramente? Come posso credere che Gesù aveva previsto la distruzione di Gerusalemme? Come prosso credere che i profeti fossero guidati da Dio? Come posso credere che Gesù fosse guidato dallo spirito santo o dalla forza di Dio?
Come posso credere che dava la vista ai ciechi o che resuscitava i morti?
Posso costruirmi la macchina del tempo? Posso credere che i redattori dei vangeli fossero sinceri o,al contrario, bugiardi e visionari?
Quale metodo scientifico e infallibile posso applicare ad ogni versetto biblico per capire se è ispirato da Dio come verità, se è il pensiero dello scrittore e nient'altro, se è ispirazione poetica, se è ispirazione provocata da allucinogeni come per gli sciamani o i surrealisti? Tanti anni fà su un muro vicino casa mia, vidi la scritta irriverente e di pessimo gusto: " il Papa si buca e vede Dio". Se studio i libri sacri e mi rendo conto che in oriente si crede nella reincarnazione e nella bibbia, invece, si parla di morte e ritorno alla cenere con la speranza della resurrezione, come faccio a capire se sono entrambi ispirati da Dio o sono solo frutto di fantasie e desideri umani, o se la verità sta solo in una fonte?
Ho amici che da che credevano nella resurrezione, appena cominciarono a frequentare dei reincarnazionisti, aderirono repentinamente alla dottrina della reincarnazione; non sapevano darne dimostrazione, ma era sicuramente di moda ed era più chic. Parlo di persone laureate..................................................................
Ho colleghi di lavoro fascisti solo perchè i genitori erano fascisti. Stesso discorso per tanti comunisti. Non sanno neppure di cosa parlano.
Dopo che uno studioso per decenni ha scritto libri basati su una teoria, se questa si rivela errata, come reagirà?

Citazioni fideiste:

12:20 Samuele rispose al popolo: «Non temete; è vero, voi avete fatto tutto questo male; tuttavia non allontanatevi dal SIGNORE, ma servitelo con tutto il vostro cuore;
12:21 non ve ne allontanate, perché andreste dietro a cose vane, che non possono giovare né liberare, perché sono cose vane.
Reazioni diverse alla vista dello stesso evento:
- 12:22 Allora gli fu presentato un indemoniato, cieco e muto; ed egli lo guarì, in modo che il muto parlava e vedeva.
- 12:23 E tutta la folla stupiva e diceva: «Non è questi il Figlio di Davide?»
- 12:24 Ma i farisei, udendo ciò, dissero: «Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni».
Risultato:
La folla si stupiva, i farisei, invece, cominciano a pensare troppo, perchè vedevano quello che non volevano vedere.
Altra citazione oculistica:
- 13:13 Per questo parlo loro in parabole, perché, vedendo, non vedono; e udendo, non odono né comprendono.
- 13:14 E si adempie in loro la profezia d'Isaia che dice:
"Udrete con i vostri orecchi e non comprenderete;
guarderete con i vostri occhi e non vedrete;
- 13:15 perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile:
sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi,
per non rischiare di vedere con gli occhi e di udire con gli orecchi,
e di comprendere con il cuore
e di convertirsi, perché io li guarisca".
- 13:16 Ma beati gli occhi vostri, perché vedono; e i vostri orecchi, perché odono!
- 13:17 In verità io vi dico che molti profeti e giusti desiderarono vedere le cose che voi vedete, e non le videro; e udire le cose che voi udite, e non le udirono.
- 9:39 Gesù disse: «Io sono venuto in questo mondo per fare un giudizio, affinché quelli che non vedono vedano, e quelli che vedono diventino ciechi».
- 9:40 Alcuni farisei, che erano con lui, udirono queste cose e gli dissero: «Siamo ciechi anche noi?»
- 9:41 Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: "Noi vediamo", il vostro peccato rimane.


Ad ognuno di noi è stata concessa la libertà di credere o non credere, di vedere o non vedere.
E bisogna avere il massimo rispetto per chi la pensa diversamente da noi.
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Grazie Salcontis per il tuo contributo, ringrazio Mimymattio per la sua schiettezza, apprezzo in mimymattia lo sforzo di collaborare in forum che raccoglie per la maggioranza degli iscritti uomini e donne credenti, qualche laico e molti incerti, gli atei sono da ammirare in modo particolare perché stanno in un luogo che in ogni riga si parla di qualche cosa già negato in partenza.

Riprendo alla fine di shabbat quello che avevo interrotto .

Nonostante tutto questo sia risaputo e in qualche modo discusso da molto tempo dai critici ebrei , midrash e haggadà reinterpretano il testo biblico e aggiungono ulteriori elementi di riflessione , qualcuno ritiene questo tipo di speculazione e letteratura al confine con la fantasia, in parte hanno ragione ma è anche vero che leggere il libro di Jona occorre essere predisposti al fantastico, il giudaismo rabbinico da parte sua continua a scrutare i segni e cercare nuovi significati oltre la semplice significazione del testo , nello stesso tempo riesce anche a confrontarsi con il pensiero moderno che privilegia la “conoscenza” a scapito dei “significati”, il testo biblico è un testimone a cui non interessa il giudizio dei lettori e degli studiosi perché non è stato scritto con lo scopo di dover subire un giudizio ne dai contemporanei nei dai loro discendenti.

Gli autori dei primi libri della bibbia ebraica non volevano un trattato teologico ne dogmatico, men che mai uno libro storico o scientifico, non è un racconto militare, il racconto è una cronaca che narra una cronaca di avvenimenti progressivi che sono profondamente connessi con la visione divina dei protagonisti, l’incontro con D-o è sempre singolare secondo la predisposizione del singolo dal punto di vista personale, anche il senso collettivo è incluso nei significati di popolo, toledòt e anche Israele, la coreografia e la cronaca sono elementi del racconto quasi mai posti nella condizione essenziale della narrazione, costituiscono uno scheletro letterario da rivestire con insegnamenti pedagogici e morali , questo lo possiamo capire fin dalle prime righe del libro di Bereshit ,il testo biblico è come in un fumetto dove le immagini e le didascalie comunicano sensazioni e emozioni che spesso superano la pura narrazione, fino trasmettere lo stato d’animo dello scrivente, nessun cardiologo può concepire il cuore come uno che ama, il primo lo riduce a un muscolo, il secondo a un ideale .

L’intenzione dello scrittore era simile allo scrittore di un’opera teatrale che per essere rappresentata necessita di un palcoscenico e gli e gli attori, gli spettacoli teatrali in genere sono più semplici del cinema, in questo caso l’essenziale per narrare di questa esistenza e del mondo creato per volontà di un demiurgo, tutto senza dare troppa importanza agli ingranaggi nascosti.
Io considero il testo biblico un documento a suo modo aperto e fruibile nella interpretazione , ricordiamoci che la traduzione e l’interpretazioni sono forme diverse di creatività, il midrash è uno dei metodi ebraici per introdurre una indagine che inizia dalle stesse contraddizioni del testo.
Lo studioso contemporaneo fa fatica a comprendere questa realtà narrativa, in fondo lo capiamo tutti che la bibbia , soprattutto il Tanach è completamente diverso da qualunque libro scritto, in realtà noi contemporanei siamo molto facilitati perché ci è concessa la visione totale di un’opera sviluppata in un spazio temporale molto lungo, opportunità che i creatori dei testi originali non ebbero mai , il nostro metodo di comprensione ritiene valide le connessioni e consequenzialità logiche, UgoVolli ha fatto l’esempio di un archeologo che è pronto a riconoscere in una forma regolare segnata in un campo un residuo di una antica costruzione, mentre un labirinto estremamente complesso anche più evidente può sembragli naturale e sfuggirgli perché non è logico.
Lo scrittore biblico pone la logica del racconto in posizione secondaria , mentre è primario la parte concettuale e l’insegnamento che vuole definire , per realizzarlo compie ogni possibile stragemma letterario che sconcerta il lettore occasionale e anche lo studioso che analizza sempre il testo in frazioni, ad entrambi sfuggono gli effetti testuali originali che seguono regole in cui l’intensità e la distanza dal reale sono proporzionali al contenuto stesso , con molta disinvoltura gli elementi del racconto possono appartenere al tempo o essere fuori dal tempo, la narrazione comprende il passato, il presente e il futuro, quello che conta è la cronologia tematica, gli elementi del racconto includono spesso una enunciazione che definisce la storia stessa , i personaggi sono come attori che nel dialogo come in un copione danno vita a un testo che diventa una dichiarazione impegnativa, quando Khaìn uccide Hével viene anticipato il divieto di uccidere, quando Sarah viene rifiutata dal faraone viene annunciato il divieto dell’adulterio, all’inizio questi concetti assomigliano più a suggerimenti che ha precetti che richiedono un ragionamento per l’applicazione, solo successivamente gli stessi significati ricompaiono in una forma verbale nella terza persona e sottoforma legge vincolante nei dieci comandamenti, questo modo di raccontare è un primo metodo di comunicazione per autenticare i codici di comportamento .
Il Kumàsh è pieno di ripetizioni, numeri e grandezze incomprensibili e altre stranezze testuali, il testo ebraico utilizza il segno e l’anomalia grafica delle lettere personificate come stimolo e sfida all’approfondimento, gli antropomorfismi al limite dell’imbarazzo, si passa dalla semplice storia dell’asino di Bal’am alla conta del numero dei prepuzi tagliati, infiniti elenchi di genealogie, la storia del servo di Avrahàm , Eliezer viene ripetuta ogni volta modificando o aggiungendo particolari che fanno riflettere , conversazioni ordinarie e straordinarie si susseguono senza rispettare l’ordine logico a cui noi siamo abituati, il racconto è circolare, gli stessi patriarchi appartengono allo stesso cerchio, il loro nome è come una condizione identitaria specifica, nonostante che si narri della storia di un singolo gli elementi del racconto divengono importanti solo nel senso collettivo e solo nelle sequenze e nelle imitazioni successive, Avrahàm sostituisce adam senza identità e collocazione geografica Avrahàm è un nomade, ma ci viene detto che proviene da sud, Izchàk rappresenta la “territorialità” e non lascia mai i luoghi come il korban in attesa del sacrificio non si allontana mai dall’altare del sacrificio, Jacov varca il confine e assume l’identità di Israel, aprendo l’epoca delle tante golòt, l’esilio in Egitto è la seconda, Josef rappresenta la golàh in tutte le sue varianti comprese quelle moderne.
I quattro personaggi appartengono a un ciclo che li accomuna ma li diversifica, la circolarità del loro percorso è mobile come è mobile il popolo di Israel
A questo punto è ancora utile scavare a Sichèm o cercare la grotta di Machpelàh ?

Noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

Salcontis, ti ringrazio anch’io per ciò che hai scritto. E ringrazio Noiman per la sua riflessione. Mentre lo leggevo mi domandavo se le verità espresse da Noiman siano un punto d’arrivo o di partenza. Arrivarci potrebbe comportare una crisi interiore, soprattutto se si era partiti da convinzioni religiose. Assumerle come punto di partenza richiede intelligenza insieme ad una preparazione che ancora non si ha e che potrebbe comportare il rischio di fermarsi alla cultura biblica senza accedere mai alla fede. Forse quelle verità devono accompagnare il durante?
Una cosa mi pare certa: senza di esse si è solo religiosi un po’ bigotti, con solo quelle si può anche essere colti ma nulla di più. Poi mi ricordo che la fede è un dono e che come tale si fa fiducia e dice: Faremo e ascolteremo.
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da salcontis »

Piccola precisazione di poca importanza:
Ponzio Pilato esiste dal 1961, quando fu trovata a Cesarea un reperto con la scritta del suo nome.
Prima di tale data anche i documenti extrabiblici che citavano Pilato venivano considerati non attendibili, perchè oggetto di interpolazioni di autori cristiani. Per i critici o eminenti studiosi della bibbia Pilato non esisteva.
Prima di tale data chi credeva in Ponzio Pilato poteva essere considerato tranquillamente un emerito credulone.
Solo il reperto archeologico ha dato la verità. Lo studio dei testi non serviva a niente.
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

Figùrati, Salcontis, che prima del 1876 l'esistenza degli ittiti era messa in dubbio dagli storici perchè ne parlava solo la Bibbia. Poi fu fatta una prima serie di scoperte e adesso l'esistenza dell'antica civiltà degli ittiti è ben documentata.
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Ponzio Pilato è nominato da Filone che però stranamente non parla della vita di Gesù , non cita Erode, non parla di terremoti.

Per rispondere a Gianni, la questione sta nel mezzo , non ho un punto di partenza e neanche uno di arrivo, il ragionamento che cerco di proporvi nasce da una critica testuale alternativa che sembra quasi una provocazione a tutto quello che ho scritto in questi anni, qualcuno leggendo indietro nella cartella potrebbe pensare che sono in contraddizione o forse solo in dubbio, no! :-? Sto solo cercando di spiegarvi con un punto di vista alternativo che per comprendere qualche cosa bisogna parlare il linguaggio di quella cosa , limitando le nostre impressioni intuitive che sono dipendenti dal nostro livello di conoscenza , ragionamenti da pensiero veloce e assolutamente deduttivo che orienta la direzione di ogni ragionamento.
Questa cartella è “Interpretazione ebraica” ma di interpretazione ebraica ne abbiamo vista poco, a parte spiegazioni su significati testuali e chiarimenti biblici.

Noiman
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