Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[Gianni]

Che dicevo? Preciso come sempre.

[noiman]

Grazie Gianni, io so che tu sai ma non credo che lo sappiano tutti, “gioco di parole”

L’agiografo era assolutamente consapevole che nella sua narrazione un mondo abitato da tre persone, Adam, Chavàh e Khàin non potesse avere futuro, probabilmente chi scrisse il racconto di Bereshit 4 viveva in una società in cui esisteva la difficoltà di collocare figlie e figli in un ambito famigliare che potesse sostenersi , sicuramente i rapporti tra le popolazioni nomadi erano estemporanei, la vastità del territorio e la composizione delle tribù nomadi che raccoglievano per la gran parte consanguinei era una micro comunità sempre a rischio di implosione, la promiscuità in uno spazio ridotto richiedeva attenzioni per evitare scontri sociali nella tribù che potevano essere generati da rapporti non leciti, penso che indipendentemente da un sistema legislativo l’incesto all'interno del proprio stretto o strettissimo nucleo famigliare produceva problematiche che alla lunga scardinavano il nucleo famigliare e a caduta libera la vita sociale della tribù.
L’agiografo intendeva porre un insegnamento e avrebbe avuto vita molto più facile se nella sua narrazione Adam e Chavà avessero avuto subito altri figli, questo lo apprendiamo da Bereshit 5/3 ma è solo una precisazione che è successiva alla notizia che Khàin prese moglie, la questione rimane temporale e sappiamo che la Torah non si preoccupa quasi mai di assicurare la logica del racconto come noi intendiamo.
La narrazione biblica appare cruda e dura e spesso sconclusionata che afferma che "arrostire e bollire sono la stessa cosa “ma rimane assolutamente simbolica e pedagogica e ci sfida a pensare che i primi abitanti di questo mondo siano stati generati da una forma di incesto, nonostante questo il racconto si pone dei limiti perché non leggiamo che Khàin si è unito successivamente con Chavà, sua madre?
Forse è stato preferito il male minore?
Quanto minore nella scala dei valori.....
Ripescando da un commento di Riccardo Pacifici aggiungo una riflessione talmudica:
Come vanno i sogni: “Chi si unisce alla madre in sogno può sperare di ottenere la capacità di discernimento; chi si unisce in sogno ad una ragazza promessa sposa a un altro, può sperare di ottenere la Torah; chi si unisce alla sorella può sperare di ottenere la sapienza; chi si unisce a una donna sposata è sicuro di avere parte nel mondo futuro” Berakhòth 56
Shalom
Noiman

[AEnim]

Ripescando da un commento di Riccardo Pacifici aggiungo una riflessione talmudica:
Come vanno i sogni: “Chi si unisce alla madre in sogno può sperare di ottenere la capacità di discernimento; chi si unisce in sogno ad una ragazza promessa sposa a un altro, può sperare di ottenere la Torah; chi si unisce alla sorella può sperare di ottenere la sapienza; chi si unisce a una donna sposata è sicuro di avere parte nel mondo futuro” Berakhòth 56

Non l'ho capita. Che vuol dire?

[animasalvata]

In Dvarim 24/1-4 e l’espressione “ervat davar”, non va isolata dal contesto generale, nel testo compaiono due termini, il primo è ba’al inteso come il primo marito e ‘ish è in riferimento al secondo uomo, direi che questa distinzione non è casuale, la stessa radice di ba’al si ritrova nel passivo al femminile di be’ulah “donna baita” traducibile come “donna del marito” , la donna della casa in un rapporto di esclusiva con l’uomo , la traduzione è sicuramente maschilista perché la possiamo interpretare che “essa” è e dominata da suo marito, tuttavia tutte le volte che leggiamo “be’ulah” appare in un contesto positivo, בעלת-בעל “beulàt ba’al” maritata al marito”, (Dvarim 22/22), va inteso nel suo senso ufficiale e pubblico di una donna maritata , questo per distinguere da un rapporto successivo con un uomo come conseguenza di un ghet .(Dvarim 24/1-4.)

“Ervat davar” non si riferisce alla scoperta dell’adulterio o di una mancata verginità della donna, argomenti trattati separatamente dalla Halachà e dalla Torah stessa, vedi Bemidbar 5/11-31 ,ecc. l’espressione “ervat davar” compare riguardo le feci disgustose in un accampamento, ervat davar rappresenta una condizione disgustosa al massimo del suo significato, scartato l’adulterio e la mancata verginità si può solo più riferire alla scoperta di una condizione di incesto.
Questo vuole dire che la donna è stata in contatto sessuale con un membro stretto della famiglia, il padre, il fratello e anche il futuro suocero.

Noiman

Noiman leggendo questo commento ho pensato che questo che hai scritto si ricollega all'interpretazione cattolica sul matrimonio indissolubile. Secondo il cattolicesimo romano sarebbe lecito mandare via la moglie solo in caso di porneia che significherebbe sempre secondo il cattolicesimo romano l'atto incestuoso (vedi anche 1 Corinzi 5,1).

C'è però una cosa che non mi torna in tutto ciò. Hai specificato una differenza in termini linguistici tra primo marito e altro uomo come a dire che ciò significa qualcosa. Il mio dubbio viene qua. Un incesto è chiaramente contrario alla legge e quindi non potrebbe costituire base autentica di un matrimonio. Una unione incestuosa non sarebbe mai matrimonio vero fin dall'inizio dell'unione incestuosa. Eppure il testo all'inizio dice: Quando un uomo sposa una donna.
Inoltre il versetto 1 parla anche di un atto di ripudio, il che vuol dire che il matrimonio costituito era legittimo e un matrimonio legittimo non ha a che fare con l'incesto. Se ervat davar di Deut.24 si tratta di un unione incestuosa che senso ha scrivere un atto di ripudio? La si manda via e basta perche il matrimonio non è stato mai in essere. Se ervat davar dui Deut. 24 si tratta di unione incestuosa che senso ha dire se un uomo sposa una donna?

Tu stesso hai detto che c'è una differenza tra primo e secondo uomo, differenza evidenziata anche linguisticamente. Per il primo hai scritto che va inteso nel suo senso ufficiale e pubblico di una donna maritata, questo per distinguere da un rapporto successivo con un uomo come conseguenza di un ghet.

Da ciò che leggo capisco che la prima unione è un matrimonio pienamente valido e quindi sulla stessa scia se il matrimonio è valido secondo la legge come può poi subentrare l'incesto se ervat davar significa questo?


Ti voglio chiedere poi un altra cosa che riguarda tutt'altro. Isaia 40,13. Cosa significa questo verbo תכן in questo passo?

[noiman]

Caro animasalvata, contrattualmente dopo un periodo di fidanzamento l’unione è stata suggellata con tanto di ketubà , quindi il matrimonio è stato ritenuto regolare, il principio che regge il passo di Dvarim appartiene a una collocazione sistemica di tutte le possibilità che il matrimonio non sia basato su sani principi e per salvaguardare l’aspetto famigliare e sociale.
Ma se l’incesto viene scoperto dopo che la coppia è sposata e questo è sostenuto dalla espressione: ” un“Quando un uomo prende una moglie e la sposa, allora avverrà, se non troverà favore nei suoi occhi”, L’alternanza dei verbi perfetti e imperfetti è una chiave di lettura? Ovviamente la lettura più comune è quella con il “se” ipotetico,
Mi pare di averlo già scritto.
Se poi questo povero marito scopre per esempio che la moglie ha avuto rapporti sessuali con un fratello o il padre ma molto tempo prima può anche pensare anche a una possibile la reiterazione dell’incesto nelle mura domestiche nel tempo mette in dubbio anche la sua paternità.
Ricapitolando: Il matrimonio è regolare e la situazione incestuosa viene scoperta molto dopo, allora che rende giustificato il “ghet” che scioglie il matrimonio , la donna ritorna libera ma non potrà più ritornare al primo marito, qui quello che conta è l’espressione “ba’al” che distingue il primo marito da quelli successivi.

Da una storia hassidica:
“Un celebre rabbino amava totalmente sua moglie per le grandi qualità morali e per la bellezza suprema del suo spirito che solo dopo anni e anni, quando la donna morì, si accorse che aveva una gamba di legno. In una sola donna, ed anche, per usare la terminologia di oggi, portatrice di handicap, un saggio potè trovare più conforto di quanto riuscirono a darne al re donne innumerevoli e bellissime”

Spero di aver capito e averti dato la risposta giusta.
Noiman

[AEnim]

Caro Noiman,

sapresti dirmi che applicazione contemporanea hanno queste norme?
Da quel che mi sembra di capire quindi se una donna ha subito abusi in famiglia - capita alquanto spesso da ciò che si sa dalle cronache - in un contesto normativo ebraico non può sposarsi? L'alternativa sarebbe nascondere per sempre al marito quanto le è accaduto in famiglia, diversamente scatenerebbe una richiesta di divorzio per il solo fatto di ciò che le è accaduto in famiglia?

[noiman]

Questo non lo so, sono nato in Italia e vivo in ITALIA ( Maiuscolo) , ma non essendo avvocato ne esperto in diritto civile non ho una buona risposta da citare e a questo punto non saprei dirti neanche quello che prevede il diritto in Eretz Israel, ma penso che nel nostro celebre caso biblico la ex moglie dopo il ghet possa anche disporre di una soluzione contrattuale che tiene conto della dote, la famosa ketubà e immagino si possa anche risposare .
Noiman

[AEnim]

Ok, non ti preoccupare. Grazie lo stesso.

[noiman]

per AEnim
Come vanno i sogni: “Chi si unisce alla madre in sogno può sperare di ottenere la capacità di discernimento; chi si unisce in sogno ad una ragazza promessa sposa a un altro, può sperare di ottenere la Torah; chi si unisce alla sorella può sperare di ottenere la sapienza; chi si unisce a una donna sposata è sicuro di avere parte nel mondo futuro” Berakhòth 56a.

Il talmud è anche una forma di codificazione del pensiero ebraico che utilizza paradossi e associazioni e non sempre seguono un comune piano di ragionamento, provo a spiegarti come io l’ho intesa, il soggetto è l’incesto , i possibili esempi di gravità sono menzionati attraverso la dimensione onirica, il sogno.
In questo caso l’affermazione è veramente provocatoria ma come per i sogni di Josef in Egitto occorre una decodificazione , due sognatori su quattro sognano un rapporto incestuoso, secondo l’autore del trattato sulle Berakhòt , sognare la cosa più improbabile e scandalosa per poi risvegliarsi non introduce nessuna colpa perché il sognatore è consapevole che non si è verificata nessuna azione trasgressiva e i colpevoli rimangono solo nel sogno” , il testo pone la condizione per ogni sogno proibito di “poter sperare” in qualche cosa, sono menzionati il discernimento, il Da’at, la conoscenza della Torah, Chokhmàh , la sapienza secondo un ordine che trova richiami associativi e allusioni a Shir Shirim , Mishlè , (7/4), Tehilim.
L’Ultimo è colui che non sogna un rapporto incestuoso ma ugualmente vietato, l’adulterio che nella scala dei valori sembra meno grave di colui che sogna di unirsi in sogno con una ragazza promessa ad un altro”.
Noiman

[AEnim]

Ah, ecco, non ci sarei mai arrivata. Thank's.