Interpretazione delle Scritture Ebraiche

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Gianni
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

Sì, Noiman. Il nucleo. L'involucro possiamo studiarlo e finanche capirlo. E Il nucleo? È frammischiato all'involucro.
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Si Gianni possiamo affrontarlo e cominciare da qui

Quattro diviso due, risultato due, abbiamo scelto il divisore? Direi di si !
Il quoziente è indipendente dalla scelta del divisore, ma anche 4-2 genera quoziente 2 ,il numero 2 è anche 1+1 , anche 1x2 quoziente 2 , 5-3 quoziente 2 , il discorso è infinito.
Non so quanto potrò sostenere ancora questa discussione, navigo a vista ma con precise sensazioni, bisogna sbucciare il frutto! Forse no!
Sono quarant’anni che cerco una risposta, mio nonno forse aveva capito più di me, ma non c’è stata l’occasione di approfondire.
Noiman
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Gianni
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

Caro Noiman, tu parli di “precise sensazioni”, di “sbucciare il frutto” o “forse no!”.

Siamo in una discussione intitolata “interpretazione delle Scritture Ebraiche”, il che dovrebbe mettere in primo piano l’ermeneutica. Ma quale ermeneutica? La risposta è facile. Abbiamo usato l’immagine di un quadro, di un dipinto. Anche questo va interpretato seguendo le regole ermeneutiche. Quali? Quelle dedotte studiando a fondo l’opera del pittore, le sue idee, le sue intenzioni. Quelle regole valgono poi solo per la sua opera. Studiando e interpretando l’opera di un altro, il processo è identico, ma col risultato che vengono individuati nuovi principi ermeneutici validi unicamente per quella nuova opera.
Per la Bibbia è lo stesso. Il processo ermeneutico per interpretarla è lo stesso che può essere usato per Dante o per Joyce, ma solo il processo. Le regole interpretative specifiche si possono ottenere unicamente studiando Dante e Joyce. O la Bibbia. Procedimento uguale, regole ermeneutiche del tutto diverse tra loro. Ogni opera ha le sue, dedotte dall’opera stessa.

Non so se con “sbucciare il frutto” intendi tutto ciò. Il frutto è la Bibbia? Se lo è, il paragone è molto limitativo. Se si sbuccia un frutto per mangiarlo, la buccia si butta via. Se lo si sbuccia per studiarlo, si studia anche la buccia, ma poi il frutto è compromesso. Il paragone con un dipinto sembrerebbe più confacente, ma è pure limitativo: se si devono studiare i pigmenti usati per i colori, scrostarli anche di poco compromette l’integrità dell’opera. Il paragone con uno scritto è il più confacente: si può vivisezionarlo, scomporne perfino le parole in lettere, studiarlo sotto tutti i punti di vista. Ma non ci serve un paragone: la Bibbia è di fatto uno scritto.

Essa è uno scritto specialissimo e unico, costituito dalla raccolta di singoli scritti. Raccolta fatta con la massima cura e conservata nei millenni dagli ebrei, i quali la consideravano sacra. E ispirata. In base a quali criteri?

Sbagliava Calvino asserendo che la norma per stabilirne l’ispirazione sta nel fatto che la Bibbia ha la potenza interiore di interpellare l’essere umano. Se così fosse, il Siracide e perfino L’imitazione di Cristo sarebbero più ispirati del libro di Ester. Perfino il libro Cuore sarebbe più ispirato dei primi nove capitoli del libro di Cronache, i quali sono semplici genealogie. Come possono mai degli aridi elenchi di nomi interpellare nel profondo l’essere umano? Calvino sbagliava.

Quali sono allora i giusti criteri per stabilire l’ispirazione della Bibbia? L’apostolo Paolo scrisse che gli Scritti Sacri furono affidati agli ebrei. Ed è agli ebrei che dobbiamo domandarlo. Nel primo secolo fu necessario stabilire il canone per via della proliferazione di molti scritti che si presentavano come ispirati. Molti di questi scritti erano attribuiti a grandi personaggi antichi, come Enoc, Isaia, Abraamo. I rabbini dovettero allora stabilire dei criteri affinché i giudei avessero una norma certa con cui sapere quali scritti erano davvero sacri.

Criterio profetico. Ricordato da Giuseppe Flavio, fu il criterio base. I rabbini lo estesero ai saggi, come spiegato nel Talmùd: “La profezia fu tolta ai profeti e data ai sapienti”. L’ispirazione profetica si era arrestata al tempo di Esdra e Neemia. La stesura definitiva di Daniele fu certamente posteriore ad Esdra ma si salvò perché attribuita ad un profeta vissuto durante l’esilio babilonese.

Criterio dell’accordo con la Toràh. Mosè è ritenuto il massimo dei profeti perché Dio gli parlò “bocca a bocca”. Nel pensiero ebraico la Toràh era già preesistente in cielo (e qui valgono le regole ermeneutiche per capire il pensiero concreto ebraico). Nella Toràh sta già scritto in germe ciò che i profeti furono poi destinati a pronunciare. La Toràh è il fulcro e ogni altro testo biblico deve accordarsi con essa. I libri di Ezechiele e di Ester incontrarono per questo delle difficoltà e fu necessario molto studio per eliminare i dubbi ed ammetterli nel canone.

Criterio della diffidenza verso l’apocalittica. I rabbini esclusero gli scritti apocalittici perché le loro predizioni non si erano avverate (Dt 18). La grande rivolta giudaica dell’anno 66 fu dovuta proprio alle idee degli apocalittici che annunciavano il Messia e l’intervento di Dio. Fu una tragedia che si concluse nel 70 con la distruzione di Gerusalemme. I rabbini hanno sempre scoraggiato le speculazioni sull’origine e la fine del mondo. Per loro, l’ebreo era davvero completo ubbidendo alla Toràh.

Criterio linguistico. Nel canone furono inclusi solo i libri scritti originariamente in ebraico o aramaico. Quelli scritti in greco (poi accolti dai cattolici) furono spazzati via.

Criterio liturgico. Furono accolti come sacri solo quei libri che venivano usati nella liturgia del Tempio o della sinagoga.

“Da Sion uscirà la Toràh, da Gerusalemme la parola di Yhvh”. - Is 2:3.

Probabilmente mi sono allontanato troppo dal tema, ma mi sembrava opportuno riportare la barra al centro.
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Caro Gianni ti ringrazio delle tue osservazioni , rispondo innanzitutto riguardo la definizione “sbucciatura del frutto”, intendevo elaborare un concetto che ho estratto da un articolo di Guido Marengo che come ho già scritto mi ha fornito uno stimolo per riflettere ulteriormente, tratto da Incoerenze bibliche l’autore scrive:”L’involucro che riveste il momento centrale di Esodo, le cose andarono così. Primo venne il nucleo e poi l’involucro, il nucleo fu rivestito a posteriori da altre mani. Lo studioso che ha cuore il Dio “ del dover essere”,dovrebbe sentirsi impegnato a liberare il nucleo dall’involucro, ma il timore reverenziale che circonda il libro sacro ha sempre impedito di ripulire il testo dalle impurità”
Questa affermazione apre la strada a quel compromesso che consente di rendere sostenibile ipotizzare che c’è stata una rivelazione divina primordiale successivamente ricoperta dalla buccia che ha occultato il nocciolo centrale, questo può essere anche avvenuto con il N.T. che si è appesantito a seguito delle successive manipolazioni e le traduzioni certamente non ispirate come il nocciolo originale.
Quello che nasce dalla riflessione di Guido Marengo si pone diametralmente all’opposto dal pensiero , di Soggi, R. Rendtorff e Levin che sostengono che la Bibbia è “ parola di D-o” se non ha costo di attribuire a Dio un cumulo di menzogne ebraiche al fine di costruire la tesi del diritto sulla terra dopo la rovina del 587 ( distruzione del primo tempio) , proiettando in un passato mitologico le origini del popolo ebraico”.
Questo è quello che intendevo.


Concordo con quanto affermi riguardo l’ermeneutica che però secondo me bisogna distinguere dall’esegesi, il primo atto di ermeneutica è forse la traduzione dall’ebraico della “septuagina”, concordo con la tua osservazione riguardo alla sottrazione della profezia ai Navi e data ai sapienti, questo avvenne perché il
navi accedeva alla sapienza divinità attraverso la visione proporzionale all’attaccamento alla divinità (la devekut) limitata a una percezione esteriore del messaggio, mentre il chacham ha accesso alla sapienza attraverso l’intelletto e gli permette una percezione del messaggio dal’interno, quando i profeti non comunicarono più con
D-o la trasmissione dovette adeguarsi per un testo ormai sigillato, interessante è questo commento
All’inizio ci furono i profeti, ma D-o vide che la situazione si stava deteriorando, e che i profeti non erano più come prima. Quindi la profezia cessò, e i profeti furono rimpiazzati dai saggi della Mishnà e del Talmud. Dopo un pò’ di tempo anch’essi andarono in declino, e D-o mandò i Geonim, ma anch’essi in seguito cominciarono a peggiorare. I Geonim furono allora seguiti dai Grandi rabbini, i Rishonim e gli Akharonim, ma anch’essi persero di valore. Cosi D-o mando i Rebbe chassidim, ed ora “disse il Santo:”Vedo che anche questi si stanno deteriorando, ma non so cosa verrà dopo”(Rabbi Ya’acov Yoséf Rabinovich).

A completamento delle tue indicazioni di come si fa ermeneutica inserisco un estratto di una vecchia discussione del 2014 che riguarda alcuni aspetti dello studio ermeneutico che risulta ancora disponibile nella cartella 6 di questo sito

Non dimenticando che per fare una ermeneutica efficace la si può solo fare attraverso il segno originale perche le traduzioni omettono le“asmachtà” letteralmente “l’appoggio” testuale che consente l’approfondimento e l’interpretazione secondo la Halachà , nel Talmud è scritto:”Ogni cosa che ha un Asmachtà da un verso significa che ha testimoniato il Santo Benedetto Egli sia, che è proprio fare così, ma non lo ha stabilito obbligatoriamente e lo ha passato ai Saggi …. E non come coloro che dicono che le Asmachtaòt sono come dei segni …. Poiché questa è una visione eretica”. ( Talmud 16a)

I segni vanno indagati , le “millòot mafteàch” sono le parole chiave che condensano e amplificano i significati, dei propri semafori nel testo che ci inducono a una riflessione supplementare.
I principi interpretativi ermeneutici utilizzati dalla tradizione e codificato attraverso la sesta regola interpretativa “middà” di Hillel tuttora è valida :”Ka yozé bo mi-makòm achér “ “la similitudine con un altro passo”, la diciassettesima di Rabbi Eliezer ben Yosè “davar she enò mitparésh bi makomòu mittpareèsh be makòm achèr” “una cosa che non si spiega nel suo contesto ha la spiegazione in un altro contesto”. Questa regola consente che una espressione o anche solo una parola possa essere confrontata con altre parti del testo biblico, scritti in epoche temporali diverse.
Un esempio, la parola Bereshit, “in principio” trova significato alternativo attraverso il coinvolgimento del libro di Mishlè, dove leggiamo “ Il Signore mi ha acquisito in qualità di inizio, reshit, il soggetto è la Torah e per analogia reshit è sinonimo di Torah, l’articolo “be” si rimodula nella sua estensione grammaticale, consentendo di tradurre “ nel principio” (la Torah) , D-o creò i cieli e la terra, rendendo di fatto la Torah preesistente alla creazione e come mezzo con cui D-o opera nella creazione.
Rimane comunque fondamentale la regola madre che stabilisce “en mikrà yozè miydè peshutòh”, un versetto non perde mai il suo significato letterale
(tratto da T.B. Shabbat 63° e Yemamot 24°).
Le מידות middòt” letteralmente le misure che regolano le interpretazione ebraiche dei testi della Torah e del Tanach, esegetiche per la comprensione del testo scritto , morali e etiche per i comportamenti, שהתירה נדרשת בהן מידות, nasce l’ermeneutica talmudica.
Il termine è plurale, sarebbe bastato dire la “regola”, invece fu scelto che le regole sono diverse , ma la sfida è delimitarle in una forma di “legittimità”, le regole sono 7 di Hillel, 13 di rabbì Ishmaél, Toseftà Sanhedrin e 32 regole di rabbi Eliezer ben Josè Ha-Gelili più tardivo, alla 13 esima middàh viene aggiunta dalla tradizione la quattordicesima da parte di rabbì Ismae’el, riportata in Sotà 3°, “Quando un brano viene detto e poi ripetuto, esso viene ripetuto solo per introdurre una innovazione
Alcune di queste middot sono :
אין רבוי אחר רבוי אלא למעט
Non c’è pluralità se esclude un’altra pluralità, ovvero una inclusione aggiunta ad un'altra è equivalente a una esclusione”.( Sifrà zaw, perek 11)
לשונית רבויין הו
Le parole multiple, le parole sono amplificazioni (Talmud G. Shabbat XIX, 17 a)
Queste regole spiegano le ripetizioni di alcune parole della Torah che rimarrebbero inspiegabili.
כל מה שנאמר בה צריך להדרש....
Tutto quello che viene detto in modo ripetitivo deve essere interpretato
אין מקדם ומאחר בתורה
En muqdàm u-muchàr ba Torah” “Non c’è un prima e un dopo nella Torah “, questo non significa che vanno ignorati gli spazi temporali nel racconto biblico, è da privilegiare l’aspetto tematico, questo spiega alcune apparenti contraddizioni nell’ordine della creazione.
Shenè ketuvim ha makhchisim zè et zè ‘ad she-ba katuv shelishì u-makhria ‘ benehèm “ due versetti si contraddicono fino a quando non subentra un terzo versetto che decide fra i due” (Amos Luzzato- Leggere il Midràsh).
Esiste il metodo della semplificazione tramite il משל;” tradotto come l’esempio e la parabola
Gunter Stemberger ricorda che” esiste anche una ermeneutica dell’errore”, nel talmud si dice: “ e questa pietra di inciampo è sotto la sua mano” ( Is 3/6), “nessun uomo può comprendere le parole della Torah se prima non è inciampato in esse” (TB, Ghittin 43a ).
Rashi commenta il testo biblico dando sempre la precedenza al senso letterale , anche se sono rarissime le indicazioni di metodo nei suoi scritti , uno importante lo ritroviamo nel commento a Bereshit 3/8 in cui dichiara di occuparsi del senso letterale , ma ammette che per farlo utilizza molto spesso le fonti rabbiniche e midrashiche, tuttavia non mancano gli elementi che ci fanno pensare che ilsuo commento potesse superare oltre il peshat e il daràsh, lo capiamo dalle sue sottolineature testuali e le citazioni scelte dall’immenso numero di citazioni talmudiche che favoriscono spesso il peshat e lasciando spesso sospese interpretazioni teologicamente più ardite, tutto questo nonostante e Rashi conoscesse benissimo il significato del passo dei salmi dove è scritto:”Una parola a detto D-o, due ne ho udite” (62/12).
Ogni elemento del testo ebraico è in attesa di una interpretazione, quasi volesse dirci leggimi! Ogni segno, ogni spazio, particolare grafico o anomalia diventano corrispondenze che influiscono nel significante e obbligano lo studioso a interrogare il testo facendosi nuove domande per una interpretazione suppletiva, districandosi dalle definizioni date per evidenti e quindi divenute insignificanti .
La certezza ebraica che il testo è stato dato una sola volta e per sempre, immodificabile, cristallizzato nei segni, solenne e nello stesso consolatorio, fonte di riflessione e interpretazione, il recupero perenne di frammenti di conoscenza nascosta nelle forme del segno, la sapienza antica che sussurra allo studioso “interpretami”.
Scusate la ripetizione di quel che già vi scrissi.
Ma il punto zero non si è spostato, cosa servono le nostre considerazioni ermeneutiche se la bibbia è solo opera dell’uomo e non la parola di D-o, allora bisogna riprendere dal nucleo senza però eliminare l’involcro.
Noiman
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Gianni
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

Caro Noiman, la mia non voleva essere una critica alla questione del frutto. Essenzialmente concordo con Guido Marengo. Ma a volte, cercando di spiegarmi, a quanto pare complico. Inutile poi dire che sono del tutto d'accordo con te. Tu, caro Noiman, sei un mio punto di riferimento. :-) Passa una bella serata.
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Caro Gianni, non hai complicato e non hai fatto una critica, sei un punto di riferimento importante, se quello che scrivo ha significato è anche grazie a te che dai disponibilità ad ogni discussione per diventare importante, quindi è grande la mia stima nei tuoi confronti e ti ringrazio per le tue parole.
Passare una bella serata è quasi impossibile, siamo tutti preoccupati e in attesa di qualche cosa che ci sfugge, prigionieri nelle nostre dimore, confusi e angosciati, forse in questo momento questo spazio virtuale è un modo per consolarci attraverso lo studio, quindi non posso che ringraziarti , credo che la pensino così tutti quelli che ci leggono.
Ti ammiro, mio amico.... :YMHUG:
Noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

Noiman, sei troppo buono con me, esageri. Sai cosa penso, caro Noiman? Tu sei buono dentro. Per me è un onore conoscerti.
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Alen.chorbah
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Alen.chorbah »

Nel bene o nel male qua dentro ho imparato che tutti siamo utili sia che siamo d'accordo o meno con altri, alla fine ci arricchiamo tutti.
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Gianni »

:-)
noiman
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da noiman »

Ne momenti bui della storia c’è ne sono stati molti è la prima volta che assisto in diretta a avvenimenti simili a quelli che mi narravano i miei genitori e in modo particolare mio nonno che ha vissuto ben due guerre mondiali e la caccia a l’uomo .
Per fortuna non assiste a questo ultimo avvenimento, io sono stato relativamente fortunato perché sono nato alcuni anni dopo , nell’epoca in cui si comprava il detersivo Tide e la bachelite era la plastica del tempo.
Continuo ancora a scrivervi.

Il vero D-o non è una invenzione degli uomini che per essere compreso deve corrispondere a archetipi umani, ma una personalità attiva e che rivela la sua volontà nel fatto semplice che ci siamo, e noi tutti viviamo in acquario chiuso in se stesso e non ci distinguiamo troppo dalle rocce fine a dalle piante acquatiche , noi siamo i pesciolini che nuotano e abbiamo ragione di essere solo nel contesto dell’acquario, esattamente come un sistema operativo non sfugge al computer a cui appartiene.

La storia non la scrive D-o, i fatti avvengono perché è l’uomo a produrli , solo successivamente la storia può caricarsi di valori religiosi o solamente storici, esperienze e situazioni che sono sempre riscrivibili, la storia è l’elettrocardiogramma del mondo.
Perché parliamo di storia ?

Il nostro approccio è preconfezionato dalla impostazione di una scuola arcaica che per molti di noi iniziava con il famoso sussidiario, anticipatore di tutti i libri che avremmo letto e studiato nella nostra vita, un elenco di avvenimenti e date progressive da ricordare e ripetere esattamente come i semi di un rosario che seguono uno schema lineare e assolutamente consequenziale, questo è rassicurante come un comandante di una nave che dalla prua osserva il mare avanzare , l’opposto dei rematori di una barca che seduti in mezzo remano per spingere la prua ma vedono solo la poppa.
Il timone della barca chi lo governa?

Questa sera shabbat inizia alle ore 18,24, le derashòt che si dovrebbero leggere domani in tutti i bet knesset è quella Wayaqhel-Pequdè,
vi saluto con un brano tratto
dal midrash.
Noiman

“Un ateniese venne a Gerusalemme, ove studiò per tre anni e mezzo la sapienza, senza riuscire a impadronirsi della materia. Dopo tre anni e mezzo comprò uno schiavo ebreo cieco d’un occhio. Esclamò:”Dopo tre anni e mezzo ho comparato uno schiavo mezzo cieco. Il venditore gli disse: “per la tua vita, è molto saggio e vede lontano”. Quando uscirono dalla città, lo schiavo disse al padrone: “affrettiamoci, se vogliamo raggiungere la carovana”.”C’è una carovana davanti a noi?” Chiese il padrone. “Si, rispose lo schiavo, e nel convoglio c’è una cammella cieca da un occhio, gravida di due gemelli, che trasporta due otri. Uno contiene vino, l’altro aceto. Ci precede di quattro leghe e alla sua guida c’è un pagano”.Il Padrone disse allo schiavo: “Appartieni a un popolo dalla dura cervice. Con un occhio solo, come puoi affermare che la cammella che ci precede è cieca da un occhio solo ?”
“Ho notato, rispose lo schiavo, che, lungo la via, l’erba è stata brucata solo da un lato””Come fai sapere che è gravida di due gemelli ?”- “Se sdraiata qui- rispose- e ho notato l’impronta dei due piccoli”.- “Come sai che trasporta due otri, uno di vino e l’altro di aceto?”- “Ho notato- rispose- che durante il cammino sono cadute delle gocce: le gocce di vino sono state assorbite dalla polvere, mentre le gocce di aceto fermentano”.- “ e come sai che alla guida della carovana è un pagano?”- “Perché ha orinato in mezzo alla via. Un giudeo si sarebbe appartato in un angolo”. Infine, come sai che la carovana ci precede di quattro leghe?” – “Perché le tracce degli zoccoli dei cammelli rimangono visibili solo fino a questa distanza”.
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