Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[roberto]

Perdonami ma rimango dell'idea che se uno fosse anche ateo, ma studia e osserva delle leggi che ritiene ispirate, si muove con fede.

Se è ateo come fa a ritenerle ispirate?!

Per tradizione.

[AEnim]

Perdonami ma rimango dell'idea che se uno fosse anche ateo, ma studia e osserva delle leggi che ritiene ispirate, si muove con fede.

Se è ateo come fa a ritenerle ispirate?!

Per tradizione.

Non è fede in Dio però, ma fiducia nella tradizione.
Beh, in effetti ci sta.
Come si dice: "A lasciar la via vecchia per una nuova si sa quel che si lascia e non si sa quel che si trova".

[AEnim]

Dici che ti credo quando scrivi e non quando parli, c'è di mezzo il mare tra le due cose.

Io invece non mi fido dello scritto, ma di ciò che constato in realtà con i miei sensi.
Hai mai visto una persona che con parole dice si e con la testa fa no?
Di presenza te ne accorgi, nello scritto non te ne puoi accorgere.

[Marcelle]

Riesco a comprendere lo studio storico/critico dei testi biblici. Non riesco a compredere quello che poggia sulla credenza che un testo sacro di per sè illegibile e inutilizzabile, perchè sprovvisto di vocalizzazione sia divinamente ispirato, mentre la sua vocalizzazione che lo rende comprensibile e attuabile, non lo sia affatto perchè trasmesso da una tradizione orale.

[AEnim]

Cosa si intende per "[...]tre e mangerai polvere" riferito a un istinto?

Non me la ricordo benissimo, ma molto approssimativamente e prendendomi molto con beneficio d'inventario, il mangiare polvere o sabbia starebbe per mangiare qualcosa totalmente privo di sapore, quindi il vivere secondo l'istinto produce un'esistenza senza sapore, come dire senza significato e senza soddisfazione (piacere di vivere), insipida.
C'è forse anche un'altra associazione possibile, cioè considerare anche l'esser stato fatto con "polvere della terra" dell'uomo. Io qui capisco che lo yetzer-ha-ra si nutre della 'materia prima' con cui l'uomo è stato fatto, ovvero da un lato si potrebbe intendere che divora l'uomo, dall'altro gli è connaturato ovvero esiste in quanto l'uomo possiede una fisicità, quindi si attacca, è attaccato/connesso in qualche modo a questa.
Alcuni ebrei sembra leggano lo yetzer-ha-ra come istinto di sopravvivenza, quindi necessario ed ineliminabile, soprattutto qualora l'uomo sia sprotetto (voglia vivere autonomamente e non sotto la protezione divina).

[AEnim]

Certo che la Bibbia è storia! Ma quella del sinedrio è un’altra storia. E la presunta Toràh orale ha una sua storia, che biblica non è.

Per noi ebrei è tutta storia e tutto biblico. Ma sicuramente tu ne sai più del popolo direttamente interessato! Comincia a imparare bene l'ebraico prima di sparare a zero.

Dai Gianni un po' di rispetto per il popolo ebraico. Capisco che per te è una questione religiosa, ma cerca di comprendere che per noi ebrei è una questione nazionale. La Bibbia e il Talmud per noi sono fonti storiche interne del nostro popolo e hanno un maggior valore. I nostri accademici, che comprendono bene tutte le lingue bibliche, le considerano fonti affidabili.

Io: domanda
Questo passaggio della cultura ebraica da politeismo a monolatria - una idea che genera forti reazioni nel mondo ebraico e i più radicali muovono accusa di antisemitismo a chiunque ne faccia cenno - e solo in seguito a monoteismo meriterebbe forse degli approfondimenti in modo che si possa capire quali siano le prove documentali che lo sostengono.

Boccaccini: risposta
La Bibbia stessa. Basta leggere i libri dei Re. E la riforma di Giosia e cosa si venerava nel Tempio di Gerusalemme a quell'epoca. La Bibbia stessa (confermata dai ritrovamenti archeologici) afferma che il popolo di Israele prima dell'esilio babilonese viveva largamente in modo politeista perche' aveva "abbandonato" l'originario monoteismo insegnato dai Patriarchi e da Mose. Per questo i profeti dovettero combattere per "restaurare" il monoteismo, prima in nome di un enoteismo, poi (con Giosia) in una prospettiva monolatrica, per trionfare quindi pienamente nel post-esilio. Il problema che lei evidenzia e' che dal punto di vista storico non abbiamo tracce archeologiche o documentarie del monoteismo originario dei Patriarchi e di Mose' e quindi delle sua esistenza storica. Io comunque non ho affrontato questo problema perche' e' complesso e non riguardava il mio discorso. Mi sono limitato a dire che nel post-esilio il monoteismo si afferma in modo completo rispetto al periodo pre-esilico e che quindi cio' comporta la risistemazione in senso monoteista delle tradizioni politeistiche che erano largamente diffuse in Israele nel periodo pre-esilico. Tutto qui. Basta leggere i libri dei Re.

Notare "abbandonato" e "restaurare" fra virgolette perchè visione emica.

Giusto per dire che dal punto di vista accademico occidentale esistono dei limiti al poter considerare come "storiche" alcune cose.

Poi magari uno sceglie e dice "io mi fido di come essi si raccontano a se stessi", ma "storico" dal punto di vista accademico occidentale è un altro paio di maniche.

Per me - per esempio - la preesistenza di certi testi dopo la distruzione di Nalanda che la tradizione mi racconta è "storica", ma in accademia non potrò mai dimostrarlo nè chiedere a nessun accademico di considerare prove storiche le considerazioni che io e la tradizione facciamo, che evidentemente sono anche tranquillamente "viziate" dal ns. ... credo? ... personale?
Come vedi non è che ce l'hanno particolarmente con voi perchè siete ebrei, a quanto pare ce l'hanno pure con me, sarà perchè sono "idolatra"? Chissa!

L'accademia applica i suoi protocolli e non può fare altro.
Come fa per te fa anche per me (sempre che io mi voglia identificare così tanto).
Non può fare eccezioni al metodo.

"Tradizione orale" è una espressione che non ha posto in accademia.
Giusto, sbagliato, possiamo anche discuterne (ma non siamo accademici e non cambieremo una virgola dei protocolli accademici), ma così è.

Per cui della 'tradizione orale' si tiene conto dalla data in cui è stata scritta, ahimè, così è.

Messo da parte tutto ciò, cioè io, te ed incluso Gianni (perchè sta cosa stende anche lui), io che "ci credo" concedo ad altri il medesimo "privilegio" quindi se credo nella 'mia' tradizione orale per coerenza devo concedere la medesima dignità anche ad un altro.

Ma sono conscia che molti dei discorsi che potrei fare sono totalmente "fuori" da qualsiasi discorso che si possa definire "accademico" e non mi sognerei minimamente di prendermela con il mio interlocutore che facesse obiezioni.

[AEnim]

Detta così non mi dice nulla. Nel mio ultimo viaggio in Israele mi sono imbattuto in una nuova concezione secondo cui nella Bibbia in ebraico non c'è un termine per "dio", nel senso che lo intendiamo oggi nella mentalità occidentale. Se non c'è non si può parlare né di monoteismo né di politeismo nelle epoche bibliche. Il termine "elohim" significa legislatore. Quindi quelli che a noi appaiono come gli dei dei popoli dei tempi biblici, per loro erano i loro legislatori umani, che spesso erano rappresentati da idoli. In questa impostazione in quelle epoche non si può parlare di politeismo. Pare invece che il monoteismo era molto diffuso nell'antichità e non era una cosa esclusiva del popolo ebraico. Ai tempi di Abramo, Faraone e Avimelek riconoscono il D-o Unico di Abramo como loro D-o.
La Bibbia parla di lotta all'idolatria e vieta le leggi degli altri popoli. Queste leggi sono anche chiamate "elohim" e la confusione aumenta.

Ho notato che gli accademici israeliani danno molta importanza alla trasmissione orale, lo ho letto in molte occasioni in testi di studio del Tanakh.

Tutto si può ascoltare, discutere, considerare, ma senza farci tanto su una malattia al punto di accusare di qualsiasi cosa l'interlocutore.

Il termine "elohim" significa legislatore.

In alcuni passaggi sembrerebbe un po' difficile sostituire "Dio" con legislatore, a cominciare dall'incipit di Bereshit.
Bada bene che se ci riusciamo a dimostrarlo a me va benissimo.

Pare invece che il monoteismo era molto diffuso nell'antichità e non era una cosa esclusiva del popolo ebraico.

Ovvio che si.

ebraico non c'è un termine per "dio", nel senso che lo intendiamo oggi nella mentalità occidentale.

Cozza un pochino con l'affermazione precedente: se c'era monoteismo tale entità in qualche modo - per comunicarselo - dovevano pur chiamarla. In ogni caso sarei d'accordo.

Quindi quelli che a noi appaiono come gli dei dei popoli dei tempi biblici, per loro erano i loro legislatori umani, che spesso erano rappresentati da idoli

Uhm [ https://www.youtube.com/live/IWFDohC8BCQ?feature=share ]
Pare realizzassero delle statuine e con apposita cerimonia la divinità calava in esse ... e gli portavano da mangiare tutti i giorni pure (avviene anche in India; si chiama cerimonia dell'apertura degli occhi il rito capace di indurre la divinità a prendere posto nella statua ... e - ebbene si - gli danno da mangiare, persino nella mia città c'è un posto dove un Baba dà da mangiare alle statuine ogni dì).

Certamente governanti e dèi hanno spesso avuto stretta relazione fra loro.

Ai tempi di Abramo, Faraone e Avimelek riconoscono il D-o Unico di Abramo como loro D-o.

A quanto si evicerebbe dal testo anche riconoscevano almeno alcune leggi come comuni e condivise.

In questa impostazione in quelle epoche non si può parlare di politeismo.

Si cerca di farlo capire pure per l'India che non è 1 religione con molti dèi ma sono proprio tante diverse ed a sè stanti, ma siccome gli inglesi ne hanno viste tante dentro ad un unico tempio e non riuscivano a concepire che convivessero più religioni in modo relativamente (e non sempre in passato) pacifico, vai a spiegarglielo.

Comunque quando parliamo del periodo di Mosheh, ecco, non ci sono prove storiche e documentarie, e ok, parliamo pure di un antenato del sinedrio, ma ricordiamoci che siamo sempre all'interno in una certa aleatorietà.
Non c'è prova storica e documentaria nemmeno per qualsiasi cosa anche dica Gianni, bada bene.
Tutto si ricava dall'interpretazione del testo.

[Gianni]

LuigiS, in Es 24:3 è detto che Mosè riferì al popolo “tutte le parole di Yhvh e tutti i mishpatìm”, poi è detto nello stesso versetto che “tutto il popolo all’unisono disse: Tutte le parole che Yhvh che disse Yhvh faremo”. Quindi, al v. 4: “Mosè scrisse le parole di Yhvh”. I mishpatìm sono statuti. La radice ebraica shafat indica il giudicare, quindi i mishpatìm sono criteri di giudizio atti a regolare la vita sociale ebraica. Essi includono le norme sulla schiavitù, le pene per gli omicidi, i rapimenti, i furti e gli assalti, cose così. Sono tutte norme che troviamo scritte nella Bibbia. I mishpatìm sono mitzvòt (precetti) da un punto di vista razionale. Al v. 12 Yhvh dice a Mosè: “Ti darò tavole della pietra e la Toràh e la mitzvàh che scrissi”. Ho tradotto letteralmente dall’ebraico.
Ora, se si fanno passare i mishpatìm, mitzvòt, per una presunta Toràh orale che orale rimase, ciò entrerebbe in con contraddizione col v. 12. In più, i mishpatìm furono comunicati al popolo che li accettò insieme a “tutte le parole di Yhvh”, per cui sarebbe il popolo ebraico intero il depositario di una presunta Toràh orale, non i postumi rabbini. Ora la domanda è: il popolo ebraico ha il diritto di intervenire sui mishpatìm oppure ha solo il dovere di ubbidire? Quello biblico rispose: “Faremo”.

Shay, secondo te Isaia 51:16 fa riferimento al patto del Sinai e quindi il riferimento alla Torah Orale. A parte il fatto che la deduzione “patto del Sinai e quindi il riferimento alla Torah Orale” è illogica oltre che forzata, rimane comunque un tuo parere.
Parli poi di israeliani che andarono a cercare per poi far rimpatriare parte delle tribù disperse. Stai parlando di giudei dispersi, il che a mio avviso è parte dell’adempimento della promessa di Dio di far rientrare il suo popolo nella terra che Dio ha loro assegnata. Ma le “tribù disperse” sono altro. Non sono composte da giudei ma da israeliti della Casa di Israele. Attualmente dispersi per il mondo, hanno perso la loro identità, ma Dio conosce chi gli appartiene e farà rientrare anche loro.
Infine mi dici: “sparare a zero” e “capisco che per te è una questione religiosa”, insistendo nel far finta di non capire che “religione” è offensivo. Stai attento, Shay, sei ad un passo dall’escluderti completamente dalle mie conversazioni. Potrai continuare ad offendermi qui e in pubblico, ma, se passi il segno, da me sarai del tutto ignorato.

[roberto]

Se riguardo a Es 24:3 è detto anche che Mosè oltre alle parole andò a riferire anche "le ordinanze" e che al verso 4 è detto che Mosè mise per iscritto tutte le parole e non è detto anche che Mosè mise per iscritto anche "le ordinanze", cosa si intende al verso 3 per "ordinanze"? Se al verso 12 si fa citazione delle tavole di pietra, della legge e del comandamento, tale legge e tale comandamento sono la stessa cosa e tale legge/comandamento è scritta/o sulle tavole di pietra?

Ciao Luigis. Anch'io mi sono posto alcune domande in merito a questo capitolo di esodo. Aspettiamo l'aiuto di Gianni o degli amici ebrei.

[Gianni]

Roberto, io ho già risposto (subito prima di questo tuo intervento).