Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[noiman]

Mimymattio, ……. ....Questo è il punto, la bibbia non chiede di essere confermata dalla scienza e dalla critica, quindi non chiede di “avere ragione”, perché dobbiamo affannarci per sapere se quello che è stato scritto corrisponde alla verità, facciamo forse la stessa cosa con gli Annales Cambriae che raccontano la saga di Re Artù, di questo non abbiamo testimonianze, direte: ”ma non è un testo religioso che impegna la fede ne l’esistenza”, vero! ……Ma lo stesso è per l’upanisad che è considerato sacro da un numero di credenti che supera di molto il numero dei cristiani in questo mondo e non viene messo in dubbio come fonte storica e di fede.
Questo pensiero veloce è quello che sto mettendo in discussione.

Il problema è di capire se questo fragilissimo racconto del passato è vero
La stessa costruzione sembra privilegiare l’aspetto logico e tematico a scapito di quello temporale e cronologica, l’ordine e il disordine sono elementi secondari nell’insegnamento .
Moshè è un altro esempio di riscrittura pedagogica per i popoli , non importa su quale monte egli ha ricevuto le tavole, non fermiamoci alla geografia perché chi scrisse il libro di Shmòt pensava da giurista e voleva insegnare che gli errori dei re portano alla disgrazia e alla morte, la strage dei primogeniti in Egitto è un insegnamento che prevarica il senso della giustizia, quando Moshè seppe che il faraone non voleva liberare il suo popolo avrebbe voluto dire a D-o, “Signore ! fai che le sue viscere si frantumino!” , questo è quello che ci sarebbe piaciuto assistere, ma l’insegnamento è un altro, D-o ritiene l’Egitto complice del faraone perché apprezzava la schiavitù e i servi, se cadeva un mattone si disperavano, se moriva uno schiavo lo sostituivano, non è quello che accade ancora oggi ? abbiamo imparato dalla storia ?.... ma se gli ebrei non sono mai stati in Egitto cosa servono tutte queste storie scritte in Shmòt , ma il "libretto di istruzioni "afferma che D-o colpisce prima i figli, solo dopo i padri, questo ci sconcerta e va in conflitto con il nostro relativismo etico , lo stesso relativismo che ci fa diffidare da tutto quello che non è dimostrabile e perfettamente approvato, in questa storia gli ebrei costituiscono un altro insegnamento, essi non fanno nulla esattamente come nel libro di Ester, la prova è tra i Dio dell’Egitto e il Dio di Israele.

Noiman

[L'agnostico]

Noiman moltissimi qui in questo forum credono in tutto ciò che racconta la Bibbia e credono assolutamente infallibile e reale tutto ciò riporta. Molti basano la propria esistenza e condizionano quella delle loro famiglie in base a queste credenze.

Aggiungerei che molti credenti si prendono anche il diritto di venirti a bussare alla porta per convertirti al loro credo e se non la pensi come loro sei un apostata o un peccatore destinato alla non esistenza..e questa per me è la cosa più grave

Per quanto riguarda la Bibbia visto che ci siamo vorrei esprimere un mio pensiero
In questo ultimo periodo in cui mi sono avvicinato a questo libro sono arrivato ad una conclusione..

Personalmente non mi interessa sapere se i personaggi raccontati nella Bibbia siano esistiti o meno..
Mi soffermo piu su cosa è stato scritto,perché e cosa doveva insegnare allora come oggi...
È stato facile,almeno per me,capire e fare la distinzione tra ciò che può ritornarci utile oggi e ciò che obbiettivamente parlando sarebbe insensato applicare per la nostra vita

Ma molti troppi credenti questo non lo accetteranno mai...o tutto o niente!

[salcontis]

Da ragazzo lessi il libro di Vittorio Messori: "Ipotesi su Gesù".
Non appartengo da decenni a nessuna denominazione religiosa. Ma il libro di Messori mi risulta ancora interessante, benchè datato. Mi interessa il contenuto, non ho pregiudizi verso gli autori.
Metteva a confronto le tre ipotesi elaborate dagli studiosi: ipotesi mitica, ipotesi critica e ipotesi di fede.
Escludendo i fedeli che sono poco attendibili, rimangono i sostenitori delle prime due ipotesi che sono ancora esistenti. I mitologi sono però un po' più declassati, viste le prove storiche. Messori mi divertiva quando accennava pure a Mussolini che aderiva alle prime due ipotesi dicendo che Gesù era solo una leggenda, o, se magari fosse esistito, era solo un uomo piccolo e meschino. Al momento della disgrazia abbracciò pure la terza ipotesi di fede, dopo che lesse Ricciotti.
Su Pilato e Gesù sappiamo tutti che gli studiosi non sono tutti accecati. Ma una parte di essi si è sempre ostinata anche davanti alle evidenze storiche più schiaccianti. I sostenitori del mito non credono neanche ai reperti archeologici.
Ma i tempi cambiamo, e molto fumo col tempo svanisce, e popoli e personaggi ritenuti inventati appaiono reali.
Non esiste solo il credente fanatico, ma anche l'ateo o l'anticlericale per partito preso.
La bibbia è il libro più letto, più studiato, più passato al vaglio di tutte le critiche.
Molti studiosi e persone comuni abbracciano teorie scientifiche prive di dimostrazioni, perche solo ipotesi.
Solo una questione di gusti e di epoche storiche o mode storiche, o desideri o rigetti inconsci di chi fa la ricerca.
Il risultato della ricerca, vorrei accennare, che non dipende solo dal tanto osannato metodo infallibile di ricerca della verità, ma anche da chi conduce la ricerca e come si valutano i risultati della ricerca.
Spesso i dati ottenuti sono parziali o equivoci, in tal caso subentra il filtro o la fede del ricercatore, anche scientifico.
Chi è onesto può dire che sta esprimendo solo delle opinioni, o come disse un mio professiore di biologia: La maggioranza degli studiosi crede in questa teoria e lei si deve attenere a quanto scritto sul testo. Aggiunse che era cosciente delle lacune e incongruenze della teoria ufficiale meglio accreditata, ma bisognava attenersi solo a quella................
Per mettere a confronto le tre ipotesi di cui sopra, rimando al testo di Messori o altri.
A parte l'ipotesi mitica meno accreditata, rimane quella critica. Sezionare tutto il nuovo testamento o il vecchio è un lavoro che finora non ha ottenuto risultati definitivi o univoci e concordi. Ogni studioso seziona le scritture a piacimento( i metodi infallibili dell'ermeneutica, esegesi, ecc...). E così leggiamo: - Questa scrittura è mitica, questa è un'aggiunta, questa è un'interpolazione, questa forse è credibile, questa è pura fantasia, perchè nessuno può ridare la vista a un cieco, questa è credibile ma risente sempre della fede dell'agiografo. Alla fine rimane solo lo scheletro o il guscio.
Qualcuno pensa che lo studioso o lo scienziato sia esente da condizionamenti personali o esterni. Poichè sono solo esseri umani, non abbiamo questa certezza. I risultati si interpretano, e ugnuno nella bibbia trova quello che desidera, e cambia spesso idea.

[noiman]

Bene Salcontis, ottime osservazioni, meno male che qualcuna aiuta nell'approfondimento, ora continuo nel ragionamento.

Abbiamo affermato che l’intenzione dell’autore delle scritture non era di scrivere un racconto storico per essere confermato o smentito dalla critica, chi scrisse Shmòt e Bemidbar , Dvarim ecc. non si curava troppo dei particolari del racconto, il suo obbiettivo era di narrare una storia che era un mix tra il pedagogico e il legislativo , il racconto spesso risulta contradditorio, Moshè sale sul monte , D-o scende sul monte, arrostire o bollire il korban ? Abbiamo già fatto notare che la dimensione narrativa viene dilatata e stiracchiata nella ricerca dei migliori insegnamenti a scapito della logica su cui si basa la nostra impalcatura intellettuale che si sostiene sempre su elementi oggettivi che soddisfino la nostre esigenze narrative , abbiamo tra le mani un libro immaginoso, lacunoso parco di spiegazione e chiarimenti , contradditorio oltre la ragione e una sfida al buon senso ….. i giusti sono puniti o messi duramente alla prova , come narra Daniele messi in una fornace , gli ebrei sono come bambini condotti all’asilo, in Shmot non devono fare nulla, vengono nutriti e serviti per quasi quarant’anni nonostante la loro memoria corta e il carattere irriconoscente in palese rivolta nei confronti di Moshè e D-o stesso, non vi sembra che questo non costituisca un insegnamento ? Nei due libri Bemidbar e Devarim il testo si dilunga in precetti incomprensibili e proibizioni assurde , tutto diventa un labirinto spirituale che non trova risposta apparente, l’idolatria è severamente proibita ma Moshè fa costruire un serpente di bronzo in rimedio a D-o che aveva scatenato tutti i serpenti del deserto contro gli ebrei, non sarebbe stato più logico e attendibile alzare la verga e annientare i serpenti? Moshè preferisce fare costruire un idolo di bronzo a forma di serpente senza timore di essere fulminato dal D-o geloso, allora bisogna ricercare il significato addizionale, magari attraverso il detto “ ha peh she assàr, hu ha peh she hittìr, “ la stessa bocca che proibisce a certe condizioni , permette ad altre “(ketubbot 16a) , un indovinello teologico?
Neanche dopo le cose vanno molto bene, le contraddizioni del testo biblico sono catastrofiche , Salomone diventa l’esempio di rettitudine e saggezza e un grande amministratore del regno, il testo tuttavia non è compiacente al re e contrariamente a quanto ci si aspetterebbe non tace sui grossolani difetti di re Salomone e della sua opulenza scandalosa, il numero spropositato delle concubine neanche ebree ma pagane , il lusso sfrenato per un sistema corrotto e pagano, le dimensioni del suo palazzo incontenibile nelle mura di Gerusalemme, tutto questo non è un affronto alla fanciulla o al pio che legge la bibbia? Alla fine ci risulta davvero strano e improponibile dal punto di vista morale che Salomone abbia avuto una vita agiata ricca di discendenti mentre Moshè rimane apparentemente senza discendenti, Moshè rappresenta il contrario del concetto dinastico e volutamente non gli è affidata una stirpe , forse questo ci sfugge, i due scrittori biblici hanno usato mezzi diversi per rappresentare la loro visione morale e le implicazioni , le esagerazioni sono proprio il fascino del racconto.

Ma noi siamo in grado distinguere la sella dal cavallo e dal suo cavaliere ?

Noiman

[salcontis]

Non credo che la mia sia apologetica. Forse è l'apologetica dell'inesistenza del metodo infallibile.
Si parlava di metodi e attendibilità.
Non scrivo per convertire. Non scrivo per inculcare fede. Sono sicurissimo di non convincere nessuno a condividere le mie credenze che non ho mai espresso chiaramente. Pertanto scrivo solo per esprimere qualche pensiero. Ci sono studiosi molto più autorevoli di me che potrebbero essere consultati, atei o credenti o miscelati.
Non devo fare proselitismo. E non mi serve nessuno che mi dica: " Hai ragione". Sarebbe pura illusione.
Abbiamo superato l'età per questi infantilismi.

[Gianni]

Bravo Noiman.

[noiman]

“Un rabbino durante un anno scolastico cercò di insegnare ad una classe molto indisciplinata il libro di Giosuè. La classe non fu molto interessata al corso, e alla fine dell’anno il rabbino decise di preparare un esame molto facile. Chiese ad uno studente: chi ha distrutto le mura di Gerico?
Lo studente rispose: “per favore prof, giuro che non sono stato io! Scandalizzato il rabbino mandò a chiamare i genitori dello studente. Questi però, anziché scusarsi risposero indignati:”se nostro figlio ha detto che è stato lui, non è stato lui!” Il rabbino allora disperato si rivolse al presidente della congregazione per cui lavorava. Il presidente ascoltò la storia, e al termine tirò fuori il libretto degli assegni e disse al professore:”ecco mille dollari, ripara questo maledetto muro e non ti lamentare”


Leggo buone risposte ma non aggiungono nulla di nuovo, perché … ?
Il punto di osservazione è sempre lo stesso, siete divisi tra quelli che dubitano e quelli che vedono tutto chiaro attraverso la fede….?
Il cielo è da studiare o da contemplare? L’universo è etico oppure da esplorare attraverso la filosofia e la scienza, ci va bene una visione che spiega solo le misurazioni? Soggettivo o oggettivo !
La differenza è grande, se è oggettivo va spiegato attraverso la scienza che di fatto trascura l’intenzione.
Che cosa è l’intenzione?

Ma attenzione, la “Causa Prima della Esistenza” è antecedente a qualsiasi religione e scienza, gli dei venerati non hanno nessun nesso con la creazione e del suo Principio, potremmo anche non saperne nulla,solo quando il Principio decide di rivelarsi e diventare comprensibile è possibile comprendere la ”rivelazione”, e mi pare che siamo fortunati ….!
La seconda affermazione , potrebbe essere: perchè questo Principio mantiene una relazione con noi? Come avviene questa relazione, la bibbia nel suo insieme è parte attiva di questa comunicazione? se lo chiedete agli ebrei che sono i primi ad aver ricevuto questa presunta rivelazione vi risponderanno, “noi abbiamo scritto il libro che Dio ci ha dato”.Ma attenzione ! il Dio di Israele è distinto dalla causa Prima, il progettista del Palazzo non è l’inquilino e forse neanche il costruttore, questo è difficile da spiegare, tutto l’impianto teologico dell’ebraismo è molto diverso da quello dei filosofi greci, esiste quindi un sostanziale differenza tra il d-o dei filosofi e quello degli ebrei irreale e misterioso, il cristiano invece ha accorciato questa distanza attraverso la “filiazione” , questo è lontano anni luce dal concetto ebraico della rivelazione, se Moshè è davvero esistito ha potuto solo scorgere una minima parte della rivelazione e come narra la tradizione intravide solo i filatteri del talled di D-o, Bar Kokhbà combatté i romani senza avere molte idee sulla rivelazione divina , questo lo sappiamo leggendo le cronache di Flavio Giuseppe, ma siamo ottimisti e ci consoliamo che ci è stata data una possibilità di conoscere la Rivelazione emanazione del Principio , studiando gli abiti con cui si è ammantata per divenire percepibile nella nostra dimensione materiale, da dove si potrebbe iniziare ….. forse dall’ espressione “fatti a immagine e somiglianza”.
Noiman

[noiman]

Prima che entri shabbat vi posto questo a proseguimento della discussione.

Uno dei punti di osservazione per la gran parte dei lettori biblici è di contemplazione estatica , questa è una condizione che riduce l’approfondimento e il testo rimane chiuso in se stesso, il dogma il canone e dulcis in fondo la”fede” hanno poi accomodato la visione riducendolo a un racconto fantasy , distaccato dalla realtà .
Omettendo la profondità del testo che implora:”mica ti fermerai qui! “

Quando il comandamento rivolto a Adamàh e Chavà di essere fecondi e riempire la terra” contenuto in Bereshit 1/28 è in contraddizione con il fatto che essi non vivevano ancora sulla terra e Chavà era ancora da estrarre, il Gan nell’Eden erano di fatto due luoghi virtuali?
I figli della prima coppia nascono sulla terra già dopo il “cosiddetto peccato”, ma se fu necessario riempire la terra per adempiere al primo comandamento fu anche necessario trasgredire il secondo comandamento per poi adempiere un piano di salvezza, cioè ritornare in senso cronologico indietro prima nel Gan e poi in Eden?

Ma questo sfugge al lettore che preferisce credere che tutta la colpa è della prima coppia che non ancora umana trasgredisce all’ordine di non cibarsi dell’albero della conoscenza e trascura il primo comandamento di crescere e moltiplicatevi, ma al lettore non proprio quello occasionale ancor di più gli sfugge soprattutto il vero significato dell’espressione פרו ורבו ומלאו את- הארץ , che letteralmente significa “fruttificate e moltiplicatevi, la stessa espressione è comparsa una prima volta il quinto giorno quando furono creati i volatili e le creature acquatiche, fu detto”fruttificate e moltiplicatevi”, questo non avviene per le creature terrestri, D-o si limita ad affermare la sua soddisfazione con כי-טוב , “era buono” da non confondere con “era molto buono”
Perché questa anomalia? In fondo abbiamo dato sempre la precedenza agli animali che popolano la terra, tra di essi i mammiferi di cui facciamo parte ,abbiamo posto in secondo piano i volatili e per ultimo gli abitanti del mare, i pesci, perché questa inversione nel pronunciamento biblico? La situazione è alquanto paradossale, D-o dice ad adamàh
di fruttificare e moltiplicarsi , lo anticipa con le creature marine e dell’aria, ma non lo ripete con le creature terrestri.
Apparentemente tutto questo non sembra attinente con quanto vi ho scritto precedentemente, soprattutto quando ho affermato” Allora se Avrahàm e Moshè non sono mai esistiti e la bibbia è un racconto mitico sovrascritto allora anche D-o non ha nulla a che fare con la bibbia stessa” oppure :” Lo scrittore biblico pone la logica del racconto in posizione secondaria , mentre è primario la parte concettuale e l’insegnamento che vuole definire , per realizzarlo compie ogni possibile stratagemma letterario” infine: “il cavallo è senza sella e il cavaliere appiedato”
Che cosa voleva insegnarci il redattore di genesi ?

Noiman

[noiman]

Lo scrittore di Bereshit voleva insegnarci qualche cosa oltre alla semplice narrazione?
Forse lo capiamo nel proseguo del capitolo 5 quando vengono menzionati i nomi di tutti i discendenti di Noàch e quanto vissero dopo aver generato figli e figlie , all’inizio del capitolo 6 troviamo una affermazione che tutti conoscono per averla affrontata quando si discusse dei “Benè Elohim”
כי-החל האדם לרב על-פני האדמה ובנות ילדו להם ויהי
“E poi iniziò l’uomo a moltiplicarsi sulla faccia del suolo e delle figlie furono da loro partorite “ questa dichiarazione è duplice, le figlie come riferimento alla “fecondazione” il secondo invece riguarda il numero delle persone generate, non viene menzionata la terra, ma l’espressione utilizza “adamàh”, “il suolo” che è generico,questo richiede un approfondimento supplementare, volutamente non leggiamo הארץ , ma il termine האדמה, che fa la differenza , riguardo alla quantità ci si deve riferire a פרו, la fertilità, questa parola la ritroviamo nella fine del capitolo 8, quando i superstiti del diluvio escono dalla tevàh , il testo ripete ancora una volta l’esortazione a occupare la terra così risanata e lo fa attraverso tre azioni verbali.
כל-החיה אשר אתך מכל-בשר בעוף ובבהמה ובכל-הרמש הרמש על-הארץ היצא אתך ושרצו בארץ ופרו ורבו על-הארץ:
“ogni vivente che è con te, ogni carne tra il volatile tra la bestia , e ogni rettile strisciante sulla terra fa uscire con te e brulichino e fruttificano e si moltiplichino sulla terra”(Bereshit 8/17). ושרצו , brulichino è assolutamente rafforzativo a sottolineare che questa condizione riguarda gli animali e anche gli uomini, questa esortazione viene ripetuta successivamente per la discendenza di Noàch.
ויברך אלהים את=נח ואת-בניו ויאמר להם, פרו ורבו ומלאו אארץ
“E benedisse Iddio, Noàch e i figli di lui e disse loro, fruttificate e moltiplicatevi e riempite la terra”9/1, questa volta viene utilizzata la parola הארץ

Noi sappiamo che questa condizione non può essere eterna, i limiti fisici della terra non consentono una espansione sostenibile , il numero diventa un confine e quando è molto esteso una criticità, allora per aggirarlo si può iniziare a pensare di costruire in altezza, la torre è un esempio che lo scrittore biblico cita per dire che la terra non era più sufficiente e occorreva altro, il testo pone connessioni attraverso le parole mirate che spesso sfuggono nel loro significato, evidenzia che “essi parlavano una sola lingua” in riferimento alla costruzione della torre, la pluralità delle lingue è connessa con la dispersione degli uomini sulla tutta la terra e non viene detto che la torre di Bavel è stata distrutta .
Dopo tutte queste parole non abbiamo risolto la contraddizione con il comandamento di crescere e moltiplicarsi e la sostenibilità dell’ambiente in cui viviamo, questo lo capiamo in questi giorni.
E interessante osservare che non si è avverata la promessa fatta ad Avrahàm riguardo le sua progenie numerose come la sabbia del mare, ma sicuramente una buona risposta l’avrebbe chi scrisse il libro di Bereshit?
Noiman

[noiman]

“Dopo che una tempesta aveva spazzato il ponte fatto erigere da Serse sull’Ellesponto, il Gran Re ordinò di far fustigare il mare con trecento frustate e di gettare nelle acque dei ceppi accompagnandolo la punizione con parole che, all’orecchio di Erodoto, suonavano maledizioni”

Questo narra lo storico Erodoto nelle ”Storie” al VI libro, Serse era forse pazzo e ignorante, dominava mezzo mondo conosciuto ed era circondato dal meglio della scienza del tempo, come si può punire il mare o un tifone che si abbatte sulla costa, il mare e il tifone non sono persone ne oggetti , forza della natura, ci sfugge qualche cosa? forse no ! sono i greci a raccontare questa storia, lo stesso Ciro il Grande punì le acque di un fiume che hai suoi occhi fu giudicato colpevole della morte di una pregiatissima cavalla bianca ritenuta sacra.
Il racconto di Erodoto è in parte comico e forse possiamo ritenere che fu scritto come una provocazione in forma di satira, da parte nostra possiamo ritenere che re Serse sicuramente non era considerato matto e incapace, quindi se questo è stato narrato è possibile che sia in parte reale e ritenuto congruo dai suoi contemporanei , ma noi possiamo solo sorridere perché consideriamo questa azione è assolutamente incomprensibile nella sua inutilità , totalmente irrazionale, ma re Serse ne ha fatto una unità comunicativa importante al punto che Erodoto si è scomodato a raccontarla, ci sfugge forse qualche cosa? come non si poteva schiaffeggiare il mare altrettanto è possibile che il mar dei Giunchi non si potesse aprire per permettere a Moshè di passare dall’Egitto alla libertà, gli storici liquidano la storia narrata da Erodoto nel folclore persiano e invece mettono sotto la lente di ingrandimento la questione dell’apertura del mar dei Giunchi, eppure le due narrazioni sembrano coabitare in edifici attigui, il primo da non prendere troppo sul serio, il secondo da indagare perché è connesso con D-o.
Noiman