Riprendo da dove ci eravamo lasciati:
La base di partenza per il giudaismo è sicuramente fideistica , il testo della Torah è stato da sempre ritenuto di provenienza divina, dettato a Moshè lettera dopo lettera.
Il testo dunque divenne da tempi immemorabili il “da’at” la piattaforma e il pensiero originario scaturito dai cieli e consegnato agli uomini per volere divino, da qui ne consegue che lo studio e qualsiasi interpretazione deve partire da questo piattaforma .
Sappiamo dalla tradizione che già i primi lettori e commentatori erano inciampati nelle contraddizioni , le anomalie lessicali e contestuali dei testi, e sappiamo anche i molti antropomorfismi presenti soprattutto nel libro di Bereshit non potevano sfuggire ai lettori che appartenevano alla cultura “del racconto” come è nato. Sarebbe interessante comprendere come essi attribuivano le descrizioni della divinità e del mondo adamitico tradotte nel letteralismo conferendo a D-o un aspetto umano, con occhi, mani e piedi per vedere sentire e camminare sulla terra esattamente come farebbe un uomo.
Questo attribuzione umana a D-o ha da sempre creato imbarazzo per gli studiosi moderni e del passato che si cimentavano nello studio e nella interpretazione di una cultura religiosa assolutamente monoteista.
Tuttavia siamo sicuri che nel tempo in cui fu scritta questa apparente favola o storia fantasy i contemporanei valutassero e considerassero le parole nel senso a cui oggi noi diamo? Sappiamo che il testo era li disponibile per loro come oggi per noi. Pensavano che veramente D-o camminasse nel giardino nel calare della sera? Oppure fosse per loro automatico e naturale trasformare questi significati e attribuzioni antropomorfe in significati spirituali che vanno ben oltre le parole del testo?
Noi leggiamo le stesse parole ma scambiamo strutture identiche in significati concreti diversi, perché per noi la favola o il racconto simbolico vivono di luce propria, separate intellettualmente dal nostro ragionamento che è assolutamente sequenziale e strutturato in esperienze materiali, in cui le analogie sono profondamente legate alla esperienza sensoriale e materiale.
Un esempio: Quando leggiamo: “Udirono la voce del Signore che camminava nel giardino nel vento del giorno” oppure tradotta dalla riveduta “ e udirono la voce dell’Eterno Iddio, il quale camminava nel giardino su far della sera” (genesi 3/8). La prima cosa che ci viene in mente è l’immagine di un vecchio con la barba bianca, vestito di bianco che percorre un giardino con il sole che sta per tramontare e rende al suolo le ombre lunghe”. In realtà nel testo viene menzionato solo l’aspetto acustico. Le parole usate nel testo originale non riguardano la sfera visiva, siamo noi che nel nostro mondo di fantasy vediamo e non udiamo.
Secondo voi gli ebrei del tempo nell’udire le stesse parole elaboravano le stesse immagini che oggi ci fabbrichiamo ? Nella notte dei tempi coloro che sedevano nella sera accanto al fuoco immaginavano nel racconto di genesi 3 un uomo barbuto e un Adam nudo dietro a delle foglie di fico? Riconoscevano nel testo un D-o che cercava a piedi nel giardino un uomo creato a sua immagine e somiglianza? A voi la risposta.
Concludo questo invio con un estratto dal Midràsh.
“Rav.Sheshet era “pieno di luce”, ossia era cieco. Un giorno capitò che tutti quanti andassero incontro al re e rav.Sheshet si uni a loro. Un tal sadduceo che si trovava là gli disse:”I secchi interi si portano al fiume per riempirli d’acqua, ma quelli rotti, a che serve portarli?. Ossia, tu che sei cieco, perché vieni incontro al re, dato che non lo potrai vedere? Gli rispose rav. Sheshet.Vedrai che mi accorgerò della venuta del re meglio di te.
Passò un primo gruppo di uomini di scorta con gran fragore e il sadduceo disse:”Ecco viene il re”.Gli disse rav. Sheshet: “no!...non sta venendo… Passò un secondo gruppo con grande fragore e il sadduceo disse: “ Ora si che viene il re. Gli disse rav. Sheshet:” No! Il re non viene. Passò un terzo gruppo ma questa volta in silenzio. Disse rav. Sheshet al sadduceo: “Ecco, certamente ora viene il re”.
Gli chiese il sadduceo:”come fai a saperlo?Gli rispose: “i re della terra sono come i Re del Cielo. E scritto:”Esci e stai sul monte davanti al Signore, ed ecco che il Signore passa, e un grande e forte vento scardinerà i monti e spezzerà le rocce davanti al Signore. Ma non nel vento si trova il Signore. E dopo il vento verrà il tuono, ma non nel tuono si trova il Signore. E dopo il vento verrà il tuono, ma non nel tuono si trova il Signore. E dopo il tuono il fuoco, ma non nel fuoco si trova il Signore. E infine dopo il fuoco una sottile voce di silenzio, e solo allora verrà il Signore”( Talmud Bavil, berakhot 58a)
Shalom
Noiman
Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Ultima modifica di noiman il domenica 30 aprile 2017, 22:36, modificato 2 volte in totale.
Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Ok, ma spiega... Perché mi lasci sempre a bocca asciutta... 
Una volta avevi riportato questo:
“Hanno insegnato i maestri:” Come [è stato] l’ordine [della consegna] della Mishnà (la Torah orale) Moshè l’ha studiata dalla bocca della Forza. Entrava Aron [nella tenda di Moshè sedendogli di fronte] e Moshè gli insegnava [ shanà “ripetuto”] il suo passo. Si spostava Aron e si sedeva a destra di Moshè. Entravano i suoi figli (di Aron) e Moshègli insegnava loro il passo. Si spostavano i suoi figli, Elazar sedeva alla destra di Moshè ed Itamar alla sinistra di Aron” Rabbi Jeudà dice “ Aron torna sempre alla destra di Moshè. “Entravano i settanta anziani e Moshè gli insegnava il loro passo. Gli anziani si spostavano e entrava il popolo e Moshè gli insegnava il loro passo. Aron aveva [assistito] quattro ripetizioni, i suoi figli a tre, gli anziani a due ed il popolo ad una. Moshè se ne andava ed Aron insegnava loro il suo passo. Aron se ne andava ed i suoi figli gli insegnavano il oro passo. I suoi figli se ne andavano e gli anziani gli insegnavano il loro passo. Tutti avevano [assistito] a quattro [ripetizioni] (TB Eruvin 54b).
Quindi, mi chiedo, la Torah è scritta e orale? Cioè, la torah orale può essere considerata parola di Dio tanto quanto quella scritta? Si può affermare questo?
http://www.it.chabad.org/library/articl ... -Orale.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Una volta avevi riportato questo:
“Hanno insegnato i maestri:” Come [è stato] l’ordine [della consegna] della Mishnà (la Torah orale) Moshè l’ha studiata dalla bocca della Forza. Entrava Aron [nella tenda di Moshè sedendogli di fronte] e Moshè gli insegnava [ shanà “ripetuto”] il suo passo. Si spostava Aron e si sedeva a destra di Moshè. Entravano i suoi figli (di Aron) e Moshègli insegnava loro il passo. Si spostavano i suoi figli, Elazar sedeva alla destra di Moshè ed Itamar alla sinistra di Aron” Rabbi Jeudà dice “ Aron torna sempre alla destra di Moshè. “Entravano i settanta anziani e Moshè gli insegnava il loro passo. Gli anziani si spostavano e entrava il popolo e Moshè gli insegnava il loro passo. Aron aveva [assistito] quattro ripetizioni, i suoi figli a tre, gli anziani a due ed il popolo ad una. Moshè se ne andava ed Aron insegnava loro il suo passo. Aron se ne andava ed i suoi figli gli insegnavano il oro passo. I suoi figli se ne andavano e gli anziani gli insegnavano il loro passo. Tutti avevano [assistito] a quattro [ripetizioni] (TB Eruvin 54b).
Quindi, mi chiedo, la Torah è scritta e orale? Cioè, la torah orale può essere considerata parola di Dio tanto quanto quella scritta? Si può affermare questo?
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Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Michele, dici "il Messia è descritto in una maniera molto diversa da come poi Gesù ha realizzato la sua vita". Leggi con attenzione Is 53. Per gli ebrei il servo è Israele. Secondo te?
Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Sandro:
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Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
per bgaluppi e per tutti gli interessati:
http://spazioinwind.libero.it/popoli_an ... aismo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Antonio, Is 53 è generico, può essere applicato a decine di persone che hanno vissuto in 8 mila e passa anni. E poi, se proprio vogliamo interpretare la Bibbia alla modalità ebraica, allora ci dobbiamo attenene in toto, alle loro interpretazioni.
Io sono per un'altra versione dei fatti, ma la mia voce qui dentro non fa testo (nel senso che si parla solo di Bibbia) e allora se proprio dovessi scegliere una versione originale, sceglierei quella ebrea, ma di tutto quanto e non di quello che mi fa comodo. Però come ho detto, io posso beneficiare di un'altra versione. Quindi tutto sommato, non è la mia "sfida" questa. Sono alquanto neutrale.
Per gli appassionati di Talmud e di Tanach ecco dei link:
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http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14213-talmud" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.jewishvirtuallibrary.org/js ... udtoc.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.jewishvirtuallibrary.org/js ... pstoc.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... mmentaries" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.aish.com/jl/h/48948646.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Io sono per un'altra versione dei fatti, ma la mia voce qui dentro non fa testo (nel senso che si parla solo di Bibbia) e allora se proprio dovessi scegliere una versione originale, sceglierei quella ebrea, ma di tutto quanto e non di quello che mi fa comodo. Però come ho detto, io posso beneficiare di un'altra versione. Quindi tutto sommato, non è la mia "sfida" questa. Sono alquanto neutrale.
Per gli appassionati di Talmud e di Tanach ecco dei link:
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Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Michele, generico??
3 Disprezzato e abbandonato dagli uomini,
uomo di dolore, familiare con la sofferenza,
pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia,
era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
4 Tuttavia erano le nostre malattie che egli portava,
erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato;
ma noi lo ritenevamo colpito,
percosso da Dio e umiliato!
5 Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti eravamo smarriti come pecore,
ognuno di noi seguiva la propria via;
ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la bocca.
Come l'agnello condotto al mattatoio,
come la pecora muta davanti a chi la tosa,
egli non aprì la bocca.
8 Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.
11 Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce e sarà soddisfatto;
per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti,
si caricherà egli stesso delle loro iniquità.
12 Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
egli dividerà il bottino con i molti,
perché ha dato se stesso alla morte
ed è stato contato fra i malfattori;
perché egli ha portato i peccati di molti
e ha interceduto per i colpevoli.
Generico??
3 Disprezzato e abbandonato dagli uomini,
uomo di dolore, familiare con la sofferenza,
pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia,
era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
4 Tuttavia erano le nostre malattie che egli portava,
erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato;
ma noi lo ritenevamo colpito,
percosso da Dio e umiliato!
5 Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti eravamo smarriti come pecore,
ognuno di noi seguiva la propria via;
ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la bocca.
Come l'agnello condotto al mattatoio,
come la pecora muta davanti a chi la tosa,
egli non aprì la bocca.
8 Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.
11 Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce e sarà soddisfatto;
per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti,
si caricherà egli stesso delle loro iniquità.
12 Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
egli dividerà il bottino con i molti,
perché ha dato se stesso alla morte
ed è stato contato fra i malfattori;
perché egli ha portato i peccati di molti
e ha interceduto per i colpevoli.
Generico??
Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Sono generiche visto che una persona giusta condannata a morte (e ce ne sono in ogni tempo), rientra nella stessa casistica delle descrizioni di Isaia. E poi non dovresti cercare di convincere me, ti devi confrontare con la versione del Messia ebreo.
Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Vero, ma non tutti "danno la propria vita in sacrificio per il peccato", non tutti sono il "servo giusto" che "renderà giusti i molti" e riceverà "in premio le moltitudini" ...
-
Stefanotus
- Messaggi: 559
- Iscritto il: mercoledì 11 febbraio 2015, 9:30
Re: Interpretazione Ebraica delle Scritture Ebraiche
Ciao a tutti.
Ci tengo a sottolineare che discutere dell'argomento proposto da Sandro è molto difficile in questo forum, perchè vi sono diversi livelli di conoscenza scritturale tra di noi. Alcuni sono autodidatti, altri sono docenti, altri sono profondi conoscitori del testo biblico, altri lo sono anche della cultura ebraica...
Se tutti rimangono "seduti" in alto al loro piedistallo di conoscenza, non ci sarà mai vero dialogo e comprensione reciproca.
Rispondo quindi ai commenti a me diretti spero in modo molto concreto e comprensibile e vi lascio alle vostre discussioni.
Sandro mi ha scritto:
Noiman mi ha scritto:
La Parola di Dio si dichiara ispirata da Dio, attraverso l'opera dello Spirito Santo e comprensibile mediante l'illuminazione dello Spirito Santo.
Attraverso l'analisi di diversi testi biblici si arriva quindi a queste deduzioni, si possono accettare criteri come l'ispirazione verbale e plenaria della Scrittura, etc etc.
Da come Gesù o gli apostoli usano la scrittura, possiamo comprendere come essa vada usata.
Un esempio che uso sempre e che zittisce sempre tutti è la citazione del salmo 69 fatta da Giovanni al capitolo 19: Egli ignora contesti e interpretazioni ebraiche... cita un salmo, ossia una canzone e la reinterpreta in ottica messianico cristologica e NESSUNO prima di allora lo fece.
Ho tentato qui sul forum di spiegare questi concetti, ed ho pure dedicato moltissimo tempo ad Antonio Bgaluppi che invece, ha sempre fatto orecchio da mercante. Molte sono le righe spese a spiegare come esistano altri modi di leggere le Scritture che permettano ad altri cristiani di prendere una posizione diversa da quella propagata da questo forum. Ma purtroppo a pochi interessa ... io sono sempre disponibile a condividere e confrontarmi.
Ci tengo a sottolineare che discutere dell'argomento proposto da Sandro è molto difficile in questo forum, perchè vi sono diversi livelli di conoscenza scritturale tra di noi. Alcuni sono autodidatti, altri sono docenti, altri sono profondi conoscitori del testo biblico, altri lo sono anche della cultura ebraica...
Se tutti rimangono "seduti" in alto al loro piedistallo di conoscenza, non ci sarà mai vero dialogo e comprensione reciproca.
Rispondo quindi ai commenti a me diretti spero in modo molto concreto e comprensibile e vi lascio alle vostre discussioni.
Sandro mi ha scritto:
Grazie mille provvederò a riprovare a loggarmi in quel forum.E così , Stefanotus, siamo in due, a pensarla allo stesso modo, combinazione Tu provenendo dalla prestigiosa Facoltà Teologica Pentecostale !
Off Topic : se vuoi imparare l'Ebraico Biblico, forse adesso che mi hanno fatto moderatore presso
http://forumbiblico.forumfree.it" onclick="window.open(this.href);return false;
ti posso aiutare, spostandoti il testo che non riuscivi a leggere nella pagina dove tu scrivi o in un'altra.
Sandro_48
Mi fa piacere.Dalle parole di Stefanotus :
"In questo caso, in questo forum, si ritiene per esempio che tutto il Nuovo Testamento vada accettato ma reinterpretato con mentalità ebraico/giudaica. Ossia utilizzando in modo puntuale (ma io oserei dire forzoso) tutti i paradigmi culturali e religiosi del popolo ebraico. Questo realizza in fondo una nuova "religione".
Testi ebraici realizzati al di fuori delle Scritture stesse, indipendentemente dal loro contesto storico e dagli scopi della loro stesura, vengono ritenuti mezzi NECESSARI per la corretta interpretazione del testo biblico e del suo messaggio.
Ma non vi è nulla nella Scrittura che giustifichi questa presa di posizione. E' una premessa che il sito di biblistica propone e non mette in discussione."
Condivido in pieno Stefanotus !
Sandro_48
Noiman mi ha scritto:
Si Noiman hai capito giusto. Il cristianesimo biblico, ossia quello basato sul testo biblico, si propone di conoscere la Verità utilizzando gli strumenti che la Bibbia stessa offre per esser interpretata. Come ho detto a Sandro, siamo nel campo delle premesse all'approccio biblico. Cosa dice la Scrittura, la Bibbia, di sè stessa? Un buon corso di bibliologia infatti, inizia con l'esposizione di ciò che la Bibbia dice di sè. Ad esempio essa si dichiara Parola di Dio, infallibile, utile e sufficiente per conoscenza del messaggio di salvezza indirizzato all'uomo.Noiman
“Testi ebraici realizzati al di fuori delle Scritture stesse, indipendentemente dal loro contesto storico e dagli scopi della loro stesura, vengono ritenuti mezzi NECESSARI per la corretta interpretazione del testo biblico e del suo messaggio.
Ma non vi è nulla nella Scrittura che giustifichi questa presa di posizione. E' una premessa che il sito di biblistica propone e non mette in discussione”
Ho capito giusto?
Che bisogna ricercare nei testi biblici l’autorizzazione al modo di come interpretarli !
Noiman
La Parola di Dio si dichiara ispirata da Dio, attraverso l'opera dello Spirito Santo e comprensibile mediante l'illuminazione dello Spirito Santo.
Attraverso l'analisi di diversi testi biblici si arriva quindi a queste deduzioni, si possono accettare criteri come l'ispirazione verbale e plenaria della Scrittura, etc etc.
Da come Gesù o gli apostoli usano la scrittura, possiamo comprendere come essa vada usata.
Un esempio che uso sempre e che zittisce sempre tutti è la citazione del salmo 69 fatta da Giovanni al capitolo 19: Egli ignora contesti e interpretazioni ebraiche... cita un salmo, ossia una canzone e la reinterpreta in ottica messianico cristologica e NESSUNO prima di allora lo fece.
Ho tentato qui sul forum di spiegare questi concetti, ed ho pure dedicato moltissimo tempo ad Antonio Bgaluppi che invece, ha sempre fatto orecchio da mercante. Molte sono le righe spese a spiegare come esistano altri modi di leggere le Scritture che permettano ad altri cristiani di prendere una posizione diversa da quella propagata da questo forum. Ma purtroppo a pochi interessa ... io sono sempre disponibile a condividere e confrontarmi.