Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[Marcelle]

Conosco il prof. Gabriele Boccaccini. E' un docente piuttosto disponibile e sono in contatto con lui. Provo a chiedergli se conosca colleghi israeliani che condividano le sue affermazioni, in ambito accademico.
Spero di fare cosa gradita.


PS. Ricordo anni fa di aver letto "Il Talmud. Introduzione, testi, commenti" di Günter Stemberger.
In sintesi spiegava come comprendere l'antichità di un midrash, di un interpretazione halachica, o altro, deve essere accertato caso per caso, e che non è scientifico presuppore che tutto quanto in blocco risalga al medesimo periodo. Accennava inoltre che, l'idea che i rabbi discendano dai Farisei, non è così certa come si crede comunemente. Anzi, è discussa, questo poichè la letteratura rabbinica più risalente non parla dei Farisei in termini altamente elogiativi...

[AEnim]

Conosco il prof. Gabriele Boccaccini. E' un docente piuttosto disponibile e sono in contatto con lui. Provo a chiedergli se conosca colleghi israeliani che condividano le sue affermazioni, in ambito accademico.
Spero di fare cosa gradita.

Chiedigli le fonti delle sue affermazioni, prima ancora, che è quello che ci interessa molto più del fatto che colleghi israeliani condividano o meno.

[Marcelle]

Conosco il prof. Gabriele Boccaccini. E' un docente piuttosto disponibile e sono in contatto con lui. Provo a chiedergli se conosca colleghi israeliani che condividano le sue affermazioni, in ambito accademico.
Spero di fare cosa gradita.

Chiedigli le fonti delle sue affermazioni, prima ancora, che è quello che ci interessa molto più del fatto che colleghi israeliani condividano o meno.

Se risponderà, domanderò anche quello.

[Marcelle]

Mio modesto parere. Se non consultiamo gli accademici, sarebbe difficile procedere nella ricerca. Poichè quando si tratta di un argmento riguardante la storia dell'antico Israele, della composizione della Bibbia Ebraica, o del Talmud o di archeologia biblica, siamo dinnanzi a settori disciplinari altamente specialistici e nessun esperto può mai possedere per quanto autorevole, specifiche competentenze in ogni campo della ricerca(a che serverebbero altrimenti le specializzazioni) ed un unica chiave di lettura su ogni materia. In ambito accademico funziona all'opposto. Esiste il dibattito, ed accanto alla maggioranza dei consensi, va registrata anche il parere della minoranza che se ne discosta (un pò come fanno gli antichi maestri di Israele nella letteratura rabbinica). Di norma nelle opere scientifiche, per onestà intellettuale, va annotata se una tesi è discussa, se la sua soluzione ancora è dibattuta, se un ipotesi di lavoro sia più o meno plausibile. Non è rado che si formulino ipotesi anche contro corrente, che col tempo potrebbero avere seguito o meno.

Boccaccini è uno storico, studioso del giudaismo del Secondo Tempio e delle origini cristiane. Egli è del parere che la piena identità tra Farisei e rabbini sia anacronistica.

[AEnim]

Faccio prima a chiedere a Besasea, lui conosce bene tutte queste teorie stravaganti.

Cos'è, non hai il coraggio di chiedere le fonti a Boccaccini?

Si vabbé e quando mi risponderà.

teorie stravaganti

Questa mi sembra una bella mancanza di rispetto verso un accademico, il cui curriculum è pubblico in internet. Quello di Besasea non ce lo abbiamo.

Ma non è una mancanza di rispetto. Ma sai come si scannano fra loro gli accademici? Anche gli accademici dicono corbellerie, non lo sapevi?

Sono stato a casa di Besasea e i muri sono pieni del suo lunghissimo curriculum (non dico di più se no poi si arrabbia).

Ognuno si sceglie le fonti che vuole. Io preferisco imparare da persone come Besasea perché non solo ti da le fonti, ma anche ti spiega come si è arrivati a certe conclusioni. Gli studi accademici sono pieni di dogmi e Besasea me ne ha rivelati alcuni. Vedi, per esempio, far derivare l'ebraismo rabbinico dal fariseismo è una gran corbelleria che molti ancora ripetono. Persino Gianni lo sa. L'ebraismo deriva dai saggi (chakhamim). I farisei erano un piccolo gruppo, un partito politico di fanatici religiosi. A Giuseppe Flavio si da poco credito perché esagera sempre coi numeri.
Pochi mesi fa chiesi a Besasea di parlare in un forum di un libro di un accademico israeliano. Mi rispose che il parlare dei libri degli accademici è come parlare dei romanzieri e sono sempre discussioni da bar. "Devi prendere le fonti e epurarli dal romanzo che ha scritto". Quindi il consiglio di Besasea è puntare prima alle fonti. Sono queste che vanno dibattute, non le opinioni degli accademici, che sono molto varie e contraddittorie.
Tu stessa parlando di Torah Orale accettavi che Israele è un popolo antico e ti sembrava ovvio che avesse una tradizione orale. Anche Boccaccini la pensa così?

Le fonti sono fonti.
Le fonti accademiche sono fonti accademiche.

L'apologia di Besasea non è una fonte accademica.
Le fonti scritte solo in israeliano, e non inglese, e non passate al vaglio, discusse e condivise comunità accademica internazionale per me - accademicamente - non sono fonti.


Dal tuo discorso si deduce che le fonti e l'accademicità vanno bene e sono inviolabili, testo sacro, solo quando fanno comodo e parlano a favore, ma se non parlano a favore e non fanno comodo sono "chiacchiere fra accademici" e a buon bisogno anche "corbellerie" e gli accademici diventano dei "romanzieri" con "idee stravaganti" che fanno "discorsi da bar" (praticamente come noi!!! )

A me che tu sia stato a casa sua ed i suoi muri siano tappezzati di titoli non mi interessa niente dal punto di vista della "fonte accademica", perchè non è spendibile. Non è una fonte se è anonima e non verificabile, non è una fonte spendibile.
"sono stato a casa di Besasea e i suoi muri sono pieni" non è una fonte accademica che Marcelle possa mettere nella sua tesi

Se gli studi accademici sono pieni di dogmi, lo saranno anche quelli israeliani allora. Per quale ignoto motivo dovrei presumere una maggiore obiettività?!

Le fonti le hai chieste tu, anzi, non hai nemmeno il coraggio di andargliele a chiedere, e in più all'improvviso metti le mani avanti ed a priori tenti di smontare - proprio come farebbe un parrochiano, nel senso di uno che si abbevera solo alle fonti che gli dicono di consultare in parrocchia - qualunque altra fonte che non gli farà comodo e allora: cristiano, corbellerie, discorsi da bar, romanzieri, idee stravaganti, e chi più ne ha più ne metta. E saresti quello che pianta su un casino di 30 paginate di post perchè non ti è stata data una fonte che avevi chiesto. Non mi sembra un atteggiamento serio.

Tu stessa parlando di Torah Orale accettavi che Israele è un popolo antico e ti sembrava ovvio che avesse una tradizione orale. Anche Boccaccini la pensa così?

Io ho sempre detto che accademicamente parlando ci sono dei problemi e che le tradizioni e trasmissioni orali e dirette si possono dimostrare molto poco ed ho detto che abbiamo lo stesso problema in orientalistica.

Che poi io trovi dei ragionevoli motivi per considerarle è altro discorso.
Ad esempio per me che la shekitah sia LeMoshèh MiSinai è quanto di più probabile, anzi, direi anche prima di Moshè (anche perchè più che una trasmissione orale è una pratica).
Quindi per me si, è testimonianza dell'esistenza di tramandazioni parallele e al di fuori del testo.
D'altronde che un testo, di 4 paginette, parliamoci chiaro, possa contenere tutta la realtà a me risulta fantasioso assai.

Ho chiara la distinzione fra ciò che ritengo, e magari ho anche motivi per ritenere, e ciò che può essere accademicamente accreditabile.

Il chè significa che ho chiaro il limite di quanto NON posso pretendere che gli altri sottoscrivano.
E propriamente mettermi a fare la vittima tipo 'siete tutti cristiani e odiate i buddhisti brutti antibuddhisti tutti quanti' non è che sia un grande argomento, eh.

che Israele è un popolo antico

Beh, facendo dei calcoli approssimativi, se Ezra è circa il 500 a.C. (un contemporaneo del Buddha!) e i Persiani occupano territori Babilonesi un tot prima a quanto arriviamo? 7, 800 a.C. non ti basta?

Non so di preciso quanto indietro vadano le prove storiche, ma mi sembra già un bel po'.
E se Ciro e Serse hanno supportato la ricostruzione del Tempio è certamente segno che sapevano e non mettevano in dubbio a chi fossero appartenute quelle terre. Quindi non vedo problemi da questo punto di vista.

[AEnim]

Boccaccini è uno storico, studioso del giudaismo del Secondo Tempio e delle origini cristiane. Egli è del parere che la piena identità tra Farisei e rabbini sia anacronistica.

Ma infatti non l'ho mai sentito sostenere la piena identità.
Un conto è dire - più o meno - che alcune idee di un certo humus culturale possano essere in qualche maniera condivise, proseguite e sviluppate ed altro conto è postulare una derivazione diretta o una identità.

[Marcelle]

Boccaccini è uno storico, studioso del giudaismo del Secondo Tempio e delle origini cristiane. Egli è del parere che la piena identità tra Farisei e rabbini sia anacronistica.

Ma infatti non l'ho mai sentito sostenere la piena identità.
Un conto è dire - più o meno - che alcune idee di un certo humus culturale possano essere in qualche maniera condivise, proseguite e sviluppate ed altro conto è postulare una derivazione diretta o una identità.

Esatto. Ho letto alcune sue opere, ma anche dal video che hai inoltrato è possibile trarre la sua opinione, allorchè spiega che il giudasimo rabbinico si sviluppa a partire da quei movimenti che avevano già messo al centro dell'esperienza ebraica lo studio della Torah, l'obbedienza dei comandamenti, quale elemento distintivo dell'identità ebraica (più importante del culto del Tempio e relativi sacrifici). Questi movimenti li chiama proto-rabbinici, tra questi il fariseismo. Tuttavia non fa derivare gli uni dagli altri. Era l'approccio che condividevano, non l'identità. Così mi è parso di comprendere.

[bgaluppi]

Conosco il prof. Gabriele Boccaccini. E' un docente piuttosto disponibile e sono in contatto con lui. Provo a chiedergli se conosca colleghi israeliani che condividano le sue affermazioni, in ambito accademico.
Spero di fare cosa gradita.


PS. Ricordo anni fa di aver letto "Il Talmud. Introduzione, testi, commenti" di Günter Stemberger.
In sintesi spiegava come comprendere l'antichità di un midrash, di un interpretazione halachica, o altro, deve essere accertato caso per caso, e che non è scientifico presuppore che tutto quanto in blocco risalga al medesimo periodo. Accennava inoltre che, l'idea che i rabbi discendano dai Farisei, non è così certa come si crede comunemente. Anzi, è discussa, questo poichè la letteratura rabbinica più risalente non parla dei Farisei in termini altamente elogiativi...

Grande iniziativa, Marcelle. Boccaccini è direttore dell'Enoch Seminar, non credo gli manchino le fonti...

[AEnim]

Testo moderato

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno. Un mio amico voleva intervenire sulla questione di Boccaccini perchè conosce molto bene i libri, ma non lo fa perchè con la religione non si vuole impelagare e verrebbe attaccato su tutti i fronti. Come vedete questa situazione non va bene. Non possiamo dire questo studioso non conosce l'ebraico, questo dice corbellerie, l'enciclopedia Giudaica non è affidabile ecc.. perchè si continueranno a tirar fuori questioni spinose e il rischio di polemiche è alto.