Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[Gianni]

Certo che la Bibbia è storia! Ma quella del sinedrio è un’altra storia. E la presunta Toràh orale ha una sua storia, che biblica non è.

[AEnim]

Cosa vorresti dire ora ? Che quello non era il parlamento della nazione ebraica? O che la nazione ebraica non ha mai avuto un parlamento? Che fai ricominci con le solite corbellerie?
Per noi la Bibbia ha valore storico.

*

Ci si distrae un attimo, si va a sbucciare una per una tutte le mandorle per il dolce, ci si siede 5 minuti a riposare la schiena dolente per l'umidità e... arriva la provocazione del tutto gratuita. Beato Noiman che invece sta al tennis.

[LuigiS]

Da un punto di vista filologico la trasmissione di un testo va a pari passo con la sua interpretazione. Ovvero in un testo tramandato abbiamo anche il tramandamento della sua interpretazione. Ma se il testo è stato criptato allora subentrano gravi difficoltà perché la sua interpretazione è stata compromessa mascherando quella vera. L'esame filologico non può prescindere dall'accurata conoscenza della cultura e lingua di un popolo. Per esempio la lettura di Genesi 3.15 deve seguire l'interpretazione dei saggi, secondo cui si parla dei due istinti innati nell'uomo. L'istinto buono individuato nella coscienza umana e l'istinto animalesco individuato nel nachash, la fonte delle passioni. Questi due istinti sono concepiti come due forze in opposizione. L'uomo si allea facilmente con la forza dell'istinto delle passioni. Il termine biblico usato per descrivere la forza di opposizione è il braccio, ebr. זרע, zhroa', ma è stato criptato vocalizzandolo come se fosse zhera', seme, stirpe. Seguendo il criterio filologico l'interpretazione talmudica deve coincidere con quella biblica. E infatti la vocalizzazione masoretica inganna riportando la lettura errata, come analogamente molte traduzioni antiche e moderne:
C.E.I.:
Genesi 3:15
Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno».

Ma invece il testo scritto della Bibbia ha:

Porrò (in agguato) il di lei nemico, fra te e la donna, fra il tuo braccio e il suo braccio. Lui ti renderà innocuo dominandoti e tu offuscherai lui con l'inganno.

Da ciò che l'esame filologico fallisce se non si conosce l'esatta interpretazione e questa non si può conoscere se non si conosce a fondo la letteratura ebraica.
Molti studiosi dello scorso secolo e anche moderni hanno fatto molte supposizioni senza conoscere a fondo la letteratura ebraica. Viziati dalla strana mentalità che, per quanto riguarda la lingua ebraica, restringe gli studi al solo testo biblico.

Per i particolari della corretta lettura e interpretazione di Genesi 3,15 Besasea lo ha spiegato dettagliatamente in questo topic a partire da qui: viewtopic.php?p=68481#p68481

Shay, puoi darmi delle risposte alle domande seguenti?
- Chi sono i saggi di cui parla Besàseà nel messaggio sopracitato?
- L'Ebraismo ritiene che ciò che sostengono tali saggi (ciò che sostengono in generale riguardo a interpretazioni di versi della Torah) gli è stato tramandato tramite la trasmissione orale risalente a Mosè, oppure è frutto di loro studi?
- Se il "nachash" corrisponde allo "yetzer harà", e se è corretta la traduzione seguente di una parte di Genesi 3,14:
"sii maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche, camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita",
perché è scritto "fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche" se lo "yetzer harà" è un istinto? Significa che in questo caso "il bestiame" e "le bestie selvatiche" corrispondono ad altri istinti? Cosa si intende per "camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere" riferito a un istinto?

[Gianni]

AEnim, anche tu ci provochi col tuo dolce alle mandorle ... Almeno, dacci la ricetta. Vedrai che la seguirà anche la nostra cara Stella lassù in Svizzera.

[AEnim]

Considerarli un “parlamento della nazione ebraica” ante litteram è antistorico.

Uhm, In verità ciò che alcuni rilevano - ed appare una lettura perlomeno 'possibile' - è che, ancora presente Mosheh, si mette realmente in moto un processo di progressive deleghe. Ovvero Mosheh aveva accentrato su di sè tutti i poteri tenuti in modo un pochino dispotico, e così piano piano glieli sfilano.
E' proprio quello che dice quel video che ti ho segnato di Riccardo Di Segni, quello intitolato "Chi detiene il potere fra gli ebrei".

Hai provato a cercarlo per sentirlo?
Dovresti farlo, davvero. Io non consiglio mai scartoffie.

Guarda, la storia è questa:
mi è avanzato del latte UHT che scade fra un paio di giorni e lo devo usare - altrimenti non ha senso andarlo a comprare al discount e nel giorno in cui ho il 10 per cento di sconto anziani e faccio le scorte per non tornare fin lì ogni settimana, lo pago 0,99 al litro, quello fresco 1,10 - poi mi sono avanzati dei fiocchi di avena, devo consumare le mandorle perchè poi non reggono ad attraversare l'estate, come d'altronde l'avena, ed ho delle mele di troppo, quindi butto tutto dentro al latte insieme a zucchero e uva passa, forse pure un uovo che avanza anche quello ma sono indecisa per via del colesterolo, e faccio un semplice pudding molto denso tanto da stare in piedi quasi come una torta. Anzi, forse ci butto dentro anche qualche cucchiaio di polenta, insieme all'avena. Niente di ché
E' che per risparmiare compro le mandorle con la buccia e le sbuccio io.

[Gianni]

Mi sa che Stella non seguirà la tua ricetta.

[roberto]

In pratica si torna sempre al punto di partenza, la trasmissione orale, considerata da voi ispirata. Perdonami ma mi rimane sempre il dubbio: ispirata fino a che punto, perchè non trovo per ora riferimenti soddisfacenti nel Tanakh.

Il gatto che si morde la coda: "Dimmi dove è scritto nello scritto che ciò che non è scritto vale quanto lo scritto"

Prova a concentrarti su questo:

Se si crede che quella scritta proviene da D-o perché così ci ha detto il popolo ebraico

Seguimi:
io scrivo,
scrivo una poesia,
e nella poesia scrivo
"Questa poesia è ispirata da Dio".

Tu leggi e ci credi, credi a quanto ho scritto ... ahimè perchè c'è scritto.

Allora poi tu vieni da me e mi chiedi una copia della poesia con l'autografo.
Quando vieni da me io ti dico:
"Guarda che anche quando parlo senza scrivere sono ispirata da Dio, anzi, molto di più quando parlo, perchè quando scrivo non scrivo affatto tutto, anzi, ... ".

E tu mi rispondi e mi domandi: "Non ci credo tanto che anche quando parli sei ispirata da Dio: dove sta scritto nella tua poesia? Non c'è scritto. Quindi è vero quello che hai scritto quando lo hai scritto, perchè l'hai scritto. Ma quando parli invece dici bugie".

La riesci a cogliere la contraddizione interna?
Mi credi quando scrivo e non mi credi quando parlo eppure sono sempre io, sono proprio io che ho scritto "Questa poesia è ispirata da Dio", ma non ho mai inteso che "solo questa poesia è ispirata da Dio".

Poi magari la mia poesia era un po' ambigua, e l'ho scritta così apposta, e si poteva capire in un modo o in un altro e chissà quale dei due modi tu hai inteso e reputato ispirato da Dio.
E questo è il secondo paio di maniche ed ha tutta una sua spiegazione.

Allora nell'ambito di studio dovremmo ritenere nessun testo ispirato. Dici che ti credo quando scrivi e non quando parli, c'è di mezzo il mare tra le due cose. Perdonami ma rimango dell'idea che se uno fosse anche ateo, ma studia e osserva delle leggi che ritiene ispirate, si muove con fede.

[noiman]

Oggi non è stata una grande giornata e neanche il tennis è andato benissimo, mia moglie dice che dovrei cambiare racchetta, in realtà è come una lavandaia che invecchia e non gli va più bene nessuna pietra, però devo dire che mi gusta molto leggervi.
E la prima volta che mi siedo e leggo,una raccomandazione: attenti con i toni, compreso Gianni che dovrà dimostrare che la Torah orale non è biblica, vedrai che adesso si impegnerà ancora di più, Shay ha scritto Besasea che ci doveva lasciare, ma non è successo, qualche cosa è cambiato.....
Bene.... procedete pure.
tra dieci minuti, circa entra shabbat, è il novilunio settimanale....
Noiman

[LuigiS]

Ecco la traduzione letterale di Isaia 59:21:
“E io questo [è] [il] patto di me con loro, disse Yhvh, [lo] spirito di me che [è] su te e [le] parole di me che posi in bocca di te non partiranno da bocca di te e da bocca di stirpe di te e da bocca di stirpe di stirpe di te, da adesso e fino a sempre”. – Cfr. Is 51:16.

Si noti: “disse Yhvh”, il quale disse “[le] parole di me che posi in bocca di te”. A me sembra che il berìt, il patto, sia riferito alla Toràh. In Es 24:3 è detto che Mosè andò a riferire al suo popolo tutte le parole di Yhvh e che gli ebrei si impegnarono ad osservarle; al v. 4 è detto chiaramente che Mosè mise per iscritto tutte le parole che aveva ricevuto da Yhvh: וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֵת כָּל־דִּבְרֵי יְהוָה, “e scrisse Mosè tutte le parole di Yhvh”; in 6-8 è descritta l’ufficializzazione del patto.

Personalmente, non trovo traccia di alcuna Toràh orale, trovo anzi perfino la diffida divina a modificare quanto scritto “con il dito di Dio”.

Se riguardo a Es 24:3 è detto anche che Mosè oltre alle parole andò a riferire anche "le ordinanze" e che al verso 4 è detto che Mosè mise per iscritto tutte le parole e non è detto anche che Mosè mise per iscritto anche "le ordinanze", cosa si intende al verso 3 per "ordinanze"? Se al verso 12 si fa citazione delle tavole di pietra, della legge e del comandamento, tale legge e tale comandamento sono la stessa cosa e tale legge/comandamento è scritta/o sulle tavole di pietra?

[AEnim]

Allora nell'ambito di studio dovremmo ritenere nessun testo ispirato.

A meno che tu non abbia qualche prova scientifica dell'ispirazione è quanto mai ovvio.
Personalmente ne ho fatto indigestione, fra ispirati, dettati, avuti in visione.
Per mio conto sono quasi tutti testi scritti (o successiamente interpretati) da èlite culturali con fini sociali.

Dici che ti credo quando scrivi e non quando parli, c'è di mezzo il mare tra le due cose.

Perdonami ma rimango dell'idea che se uno fosse anche ateo, ma studia e osserva delle leggi che ritiene ispirate, si muove con fede.

Se è ateo come fa a ritenerle ispirate?!
E poi si può anche credere in un Dio ma non ritenere ispirato un testo.