Il carro di fuoco e il rapimento

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bgaluppi
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Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da bgaluppi »

Questo argomento e' rivolto in special modo a Besasea, che spero possa aiutarci a trovare delle risposte.

In 2Re 2:11 leggiamo:

quand'ecco un carro di fuoco e dei cavalli di fuoco che li separarono l'uno dall'altro, ed Elia salì al cielo in un turbine.

E in Gn 5:24:

Enoc camminò con Dio; poi scomparve, perché Dio lo prese.

Cosa simboleggia per gli ebrei il carro di fuoco, e quindi cosa significa che Elia sali' al cielo? E in che senso Enoc fu rapito?
chelaveritàtrionfi
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Per Elia,
La descrizione carro di fuoco ecc... fa pensare a tempeste e fulmini tant'è che poi uomini robusti lo vanno a cercare convinti di essere stato sbattuto chissà dove.
“Dio fa delle nuvole il suo carro, avanza sulle ali del vento; fa dei venti i suoi messaggeri, delle fiamme di fuoco [fulmini] i suoi ministri”. - Sl 104:3,4.
Poi troviamo una lettera scritta da Elia, dal cielo?
Di Enoch leggiamo:
Genesi 5:
21 Enoc visse sessantacinque anni e generò Metusela. 22 Enoc, dopo aver generato Metusela, camminò con Dio trecento anni e generò figli e figlie. 23 Tutto il tempo che Enoc visse fu di trecentosessantacinque anni. 24 Enoc camminò con Dio; poi scomparve, perché Dio lo prese.

Se Enoc visse 65 anni + 300 anni in cui camminò con Dio = 365 anni vuol dire che poi morì (scomparve , Dio lo prese) ?????
Ebrei riporta che Enoc non conobbe la morte può voler dire che morì senza accorgersene??
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da bgaluppi »

Naza, io una teoria ce l'ho su Enoch e su Elia, ma prima di esporla vorrei conoscere cosa significa essere rapiti da un punto di vista ebraico e biblico.

Certamente, stando al testo, a Elia ed Enoch fu risparmiata la morte. Ma sorgono molte domande: dove sono andati? Da qualche parte "in cielo". Di Mose', inoltre, e' scritto che mori' e Dio lo seppelli' e il suo corpo non fu piu' trovato. Dobbiamo intendere il seppellimento in modo letterale? Poiche' se fatto da un uomo lo si potrebbe prendere alla lettera, ma se fatto da Dio credo significhi qualcosa di piu' profondo.

Elia e Mose' ricompaiono durante la trasfigurazione...
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francesco.ragazzi
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da francesco.ragazzi »

Esatto ! ...e cosa comporta la loro ricomparsa durante la trasfigurazione ???
Neppure Yeshua era ciò che fù trasfigurato, perchè avrebbero dovuto esserlo loro???
Forse che la trasfigurazione fà intravedere ciò che saremo da resuscitati con corpi incorruttibili nel Regno di Dio ???
...Una visione futura ancora da realizzarsi, quando saremo Figli di Dio (anche se adottati) assieme al nostro Confratello Maggiore Yeshua ...
AKRAGAS
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da AKRAGAS »

bgaluppi ha scritto:dove sono andati? Da qualche parte "in cielo"
Come intendere le parole di Gesù : "nessuno è salito in cielo"...?
Come mettere in armonia le Scritture della Torah con le parole del messia?
Sappiamo dal NT che il primo uomo che è stato risorto è il messia Yeshua quindi questo potrebbe toglierci il dubbio che qualcun'altro fosse già vivente da qualche altra parte.

Una cosa mi da da pensare: Elia viene preso da un turbine di vento ( carro di fuoco) e scompare dalle Scritture per "riapparire" dove? Giovanni Battista ti dice qualcosa?
Mosè muore in un luogo che solo Dio conosce per riapparire dove?
Mosè infatti disse: Il Signore vostro Dio vi farà sorgere un profeta come me in mezzo ai vostri fratelli; voi lo ascolterete in tutto quello che egli vi dirà.
C'è senz'altro un segno particolare riguardo alla scomparsa atipica di questi due personaggi biblici con la ricomparsa davanti Yeshua.

Personalmente non credo che questi personaggi siano andati in qualche luogo spirituale, perchè il testo dice di che Elia viene preso da un turbine; di Enoch che fu trasportato ma non dice dove; di Mosè è scritto che morì e fu seppellito da Dio.
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bgaluppi
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da bgaluppi »

Grazie per la vostra partecipazione. Ho raccolto elementi sparsi, da cui credo si possano trarre buoni spunti per mettere insieme un discorso. Sarebbe bello farlo insieme. Eccoli.


Eb 11:5

Πίστει Ἐνὼχ μετετέθη τοῦ μὴ ἰδεῖν θάνατον, καὶ οὐχ ηὑρίσκετο διότι μετέθηκεν αὐτὸν ὁ Θεός. πρὸ γὰρ τῆς μεταθέσεως μεμαρτύρηται εὐαρεστηκέναι τῷ Θεῷ·

Per fede Enoc fu rapito perché non vedesse la morte; e non fu più trovato, perché Dio lo aveva portato via; infatti prima che fosse portato via ebbe la testimonianza di essere stato gradito a Dio. NR

Per fede, Enoc fu preso da Dio senza aver conosciuto la morte; come dice la Bibbia: nessuno lo trovò più, perché Dio lo portò via con sé. Prima di dire che fu portato via, la Bibbia dice che Enoc era vissuto come piace a Dio. TILC

μετατίθημι (metati'themi) trasferisco, sposto, trasporto e anche cambio, muto, trasformo
ὁράω (ora'o) vedo, guardo, comprendo (per esperienza visiva), vedo con la mente, percepisco, conosco
εὑρίσκω (euri'sco) trovo (dopo aver cercato)
εὐαρεστέω (euareste'o) gratifico, piaccio, sono gradito

Gn 5:23-24

Enoc dunque visse come piace a Dio per trecentosessantacinque anni, poi scomparve perché Dio lo portò via con sé. TILC

Hanòch (durante questi anni) camminò con Iddio, indi non fu più (tra gli uomini), poiché Iddio lo prese (a sè). (v.24) LUZZATTO

לָקַח prendere, nel caso specifico portare via da
TILC traduce giusto "preso"

LXX Gn 5:24

και ευηρέστησεν Ενώχ τω Θεω και ουχ ευρίσκετο, ότι μετέθηκεν αυτόν ο Θεός
e fu gradito Enoch a Dio e non fu trovato perche' prese lui Dio

LXX Pr 30:4

τίς ἀνέβη εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ κατέβη
chi e' salito al cielo e ne e' disceso
ἀνέβη, da ἀναβαίνω
κατέβη, da καταβαίνω

ἀναβαίνω salgo, vado su

Gv 3:13

Nessuno è mai salito al cielo, se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo
ἀναβέβηκεν, da ἀναβαίνω
καταβάς, da καταβαίνω

DIFFERENZA TRA ESSERE PRESO DA DIO E SALIRE AL CIELO
Enoch scompare senza morire, Yeshua muore, risorge e sale col corpo nuovo. Enoch fu preso "per fede" (Eb 11:5) e per "aver camminato con Dio", ossia per esser stato fedele e non aver dubitato. Yeshua sali' al cielo per essersi consacrato e immolato, ubbidendo a Dio fino alla morte. A Enoch fu risparmiata la morte per essere stato fedele, non la vince, quindi tramite lui non c'e' riscatto --> azione di Dio su un singolo uomo, che non si riflette su molti; Yeshua muore immolandosi consapevolmente e vince la morte, e riscatta il genere umano. Cosi' Yeshua "sale" a Dio, mentre Enoch "viene preso": Enoch viene preso, Yeshua sale.

DIFFERENZA TRA ENOCH E YESHUA

In Col 1:18 si legge di Yeshua che "è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato" e in Ap 1:5 che e' "il testimone fedele, il primogenito dei morti"

חנוך chănôk, "iniziato" o "dedicato", da חנך chânak "istruire, preparare tramite tirocinio", "disciplinare, iniziare".

Yeshùa (ישוע), da יה yah "è mia forza” e shùa, derivazione di yeshuàh (ישועה) che significa “salvezza”. Yeshua significa "Dio salva"

La differenza e' da identificarsi nel significato delle parole. Enoch e' l'iniziato, che "ha camminato con Dio", che si e' reso gradito a Dio per la sua ubbidienza e il suo comportamento, in un periodo storico in cui Dio era presente tra gli uomini: gli viene risparmiata la conoscenza della morte. Yeshua e' colui che salva il genere umano, incarna il Messia, ubbidisce a Dio e Gli rende fedele testimonianza, lo rivela agli uomini in un periodo storico in cui Dio non era presente tra gli uomini: egli muore e risorge, e' il primo dei morti a fare questo. Enoch viene preso prima di morire, e in lui non c'e' riscatto; Yeshua muore e viene innalzato, riscattando tutti dalla morte. Quindi vediamo la differenza tra "essere preso" e "salire al cielo", tra Enoch, Elia, Mose' e il Messia.

1Cor 15:51: "non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati". 1Tess 4:15-17: "noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore."

Il rapimento degli eletti ancora vivi che avverra' alla venuta del Messia sembra essere simile, se non uguale, al rapimento di Enoch, che quindi sarebbe gia' con Dio.

Mosè, servo del SIGNORE, morì là nel paese di Moab, come il SIGNORE aveva comandato. E il SIGNORE lo seppellì nella valle, nel paese di Moab, di fronte a Bet-Peor; e nessuno fino a oggi ha mai saputo dove è la sua tomba. Dt 34:5-6

"Dio lo seppelli' " puo' riferirsi ad un seppellimento materiale o simbolico? Mose' riappare durante la trasfigurazione di Yeshua. Yeshua stava dvvero "parlando" con Elia e Mose' oppure questo e' cio' che vedono gli spettatori? Parlare con Elia e Mose' significa qualcosa di piu' profondo da un punto di vista ebraico? Chi puo' parlare con Mose' e con Elia? Quindi, la comparsa dei due e' rele o simbolica?

Essi continuarono a camminare discorrendo insieme, quand'ecco un carro di fuoco e dei cavalli di fuoco che li separarono l'uno dall'altro, ed Elia salì al cielo in un turbine. 2Re 2:11
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bgaluppi
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da bgaluppi »

Besasea, ma cosa vuol dire "esser preso"? O salire su un carro di fuoco? Semplicemente che morirono come uomini di Dio?
ארמאנדו אלבנו
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

e perchè il carro di fuoco non può essere un ufo.

Gli Angeli non possono materializzarsi come uomini non uomini nati sulla terra?

Chissà! potrebbero esserci alieni buoni che sono Angeli a servizio del creatore e alieni cattivi che sono angeli ribelli.
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francesco.ragazzi
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da francesco.ragazzi »

LUCA 20:27 Poi, accostatisi alcuni dei Sadducei, i quali negano che ci sia risurrezione, lo interrogarono, dicendo: 28 Maestro, Mosè ci ha scritto che se il fratello di uno muore avendo moglie ma senza figliuoli, il fratello ne prenda la moglie e susciti progenie a suo fratello. 29 Or v'erano sette fratelli. Il primo prese moglie, e morì senza figliuoli. 30 Il secondo pure la sposò; 31 poi il terzo; e così fu dei sette; non lasciaron figliuoli, e morirono. 32 In ultimo, anche la donna morì. 33 Nella risurrezione dunque, la donna, di chi di loro sarà moglie? Perché i sette l'hanno avuta per moglie. 34 E Gesù disse loro: I figliuoli di questo secolo sposano e sono sposati; 35 ma quelli che saranno reputati degni d'aver parte al secolo avvenire e alla risurrezione dai morti, non sposano e non sono sposati, 36 perché neanche possono più morire, giacché son simili agli angeli e son figliuoli di Dio, essendo figliuoli della risurrezione.

Scusa se gli angeli non sono esseri spirituali, a chi saremo simili ?
ארמאנדו אלבנו
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Re: Il carro di fuoco e il rapimento

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Vedi Besasea

Io penso una cosa: Dio nel corso della storia può insegnare nuove cose e dare ''illuminazioni''. Quindi il fatto che in tempi antichi non esisteva la concezione degli angeli come intesa dal cristianesimo non significa per forza che è come intendevano quegli antichi. Per il resto sono d'accordo che malak può essere anche un profeta o un uomo


E poi se uno oggi dovrebbe descrivere un fenomeno con dei concetti attuali come descriverebbe quel fenomeno?

Mettendomi nei panni di Ezechiele, se lui vedette veramente un ufo benigno e doveva descrivere tale fenomeno con delle categorie concettuali di allora, allora come poteva descriverlo quel fenomeno?
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