ISAIA 53

[chelaveritàtrionfi]

Caro Aldo Lucia conosce molto bene le lettere Paoline ma a differenza vostra non le legge con le patate delle religioni davanti agli occhi. scusami senza offesa.

[Aldo]

Bisogna vedere chi ha le patate agli occhi.
Certo che sia tu che Lucia non avete la sana abitudine di parlare citando le Scritture. Faro' pure parte della chiesa apostata na almeno a leggere le Scritture mi hanno insegnato.

[Israel75]

Certo che sia tu che Lucia non avete la sana abitudine di parlare citando le Scritture.

Possiamo almeno lasciare stare la sfera personale?

[chelaveritàtrionfi]

Quanta pazienza Aldo.
A parte il fatto che non si sa di preciso quale fosse lo strumento di tortura di nostro signore, anche se fosse la croce come noi la conosciamo (non mi pare nemmeno il caso di insistere come fanno i TDG con il palo) , si tratta appunto di uno strumento di tortura. Riguardo al simbolo, la croce era utilizzata dai fenici, dagli egiziani e da altre popolazioni in rituali ed era associata ad una qualche divinità. Informati meglio.
Il fatto che lo strumento venne utilizzato per Yeshùa non ne fa un simbolo di adorazione poichè esso rappresenta le pene e la sofferenza. Questo significato lo possiamo intuire leggendo qui:

Matteo 16:24-27

24 Allora Gesù disse ai suoi discepoli: «Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. 25 Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà. 26 Qual vantaggio infatti avrà l'uomo se guadagnerà il mondo intero, e poi perderà la propria anima? O che cosa l'uomo potrà dare in cambio della propria anima? 27 Poiché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e renderà a ciascuno secondo le sue azioni.

Detto questo adesso prova a spiegare i versetti da te citati :

1Corinzi 1:17-31

La sapienza di Dio e la sapienza del mondo
17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma ad evangelizzare, non però con sapienza di parola, affinché la croce di Cristo non sia resa vana. 18 Infatti il messaggio della croce è follia per quelli che periscono, ma per noi che siamo salvati è potenza di Dio. 19 Sta scritto infatti: «Io farò perire la sapienza dei savi e annullerò l'intelligenza degli intelligenti». 20 Dov'è il savio? Dov'è lo scriba? Dov'è il disputatore di questa età? Non ha forse Dio resa stolta la sapienza di questo mondo? 21 Infatti, poiché nella sapienza di Dio il mondo non ha conosciuto Dio per mezzo della propria sapienza, è piaciuto a Dio di salvare quelli che credono mediante la follia della predicazione, 22 poiché i Giudei chiedono un segno e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che è scandalo per i Giudei e follia per i Greci; 24 ma a quelli che sono chiamati, sia Giudei che Greci, noi predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la follia di Dio è più savia degli uomini e la debolezza di Dio più forte degli uomini. 26 Riguardate infatti la vostra vocazione, fratelli, poiché non ci sono tra di voi molti savi secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili, 27 ma Dio ha scelto le cose stolte del mondo per svergognare le savie; e Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 e Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose spregevoli e le cose che non sono per ridurre al niente quelle che sono, 29 affinché nessuna carne si glori alla sua presenza. 30 Ora grazie a lui voi siete in Cristo Gesù, il quale da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione, 31 affinché, come sta scritto: «Chi si gloria, si glori nel Signore».


Se intendi utilizzare la croce , tra l'altro utilizzata anche per fare esorcismi , come simbolo di adorazione ..accomodati pure.
Ma ricordati che è un simbolo usato dai pagani.

[chelaveritàtrionfi]

Spiegheresti anche questo?

23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che è scandalo per i Giudei e follia per i Greci; 24 ma a quelli che sono chiamati, sia Giudei che Greci, noi predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la follia di Dio è più savia degli uomini e la debolezza di Dio più forte degli uomini.

[Israel75]

Sconvolto per cosa?

[AKRAGAS]

Ciao Besasea, mi fa piacere che ti sei fatto sentire anche riprendendoci.

A tal proposito, a parte Gianni che è un valido biblista, il resto del forum, con me compreso, è abitato da varia popolazione. Forse questo è un pregio perché da accesso a tutti, ma crea confusione.
Tu immagina di essere in mezzo a bambini scalmanati che non hanno imparato le regole, mentre tu che comprendi trattali con pazienza...
forse tra i tanti qualcuno imparerà qualcosa.

Pertanto, se hai piacere di onorarci con la tua conoscenza sai che qualcuno ti sta ascoltare in silenzio.
E se a volte viene posta una domanda da ignorante ti prego di ricordare che parli a scalmanati.

Shalom

[Aldo]

Scalmanati, bambini alle prime armi, popolo ignorante..... Tutto vero, ma mettetevi nei panni di Dio: ha veramente creato la Parola di Dio ad uso e consumo di una sparuta cerchia di eletti?
Non lo credo proprio, Gesu' si rallegra perche' il Padre ha nascosto ai saggi la Verita' per darla agli ultimi.
Non concorcordo con Besasea quando parte dal presupposto che la Bibbia non vada approcciata con una fede di base. Non so cosa accada per gli ebrei, ma in occidente sono veramente pochi coloro che decidecidono di leggere la Bibbia senza una spinta che viene dalla fede. Basta guardare i numeri di questo forum per accoggersi che in qualche modo tutti crediamo in Dio; per caso c' è un ateo tra noi?
Besasea anche tu sei mosso da una fede che trova fondamento anche nel tuo essere ebreo. Da quel poco che ho capito oltre a Dio per te esiste una sorta di divinità parallale che è la tua identità nazionale. Tu non te ne accorgi magari, ma lo stesso tuo escludere l' applicazione di Isaia 53 al Messia è un atto di fede dato che ti hanno insegnato questo gli ebrei che alla stessa maniera due millenni fa non accettarono Gesù.

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea

TU HAI SCRITTO QUESTO: Certo che prima ha sofferto per le proprie colpe, non ho negato questo; ma Israel è stato continuamente odiato e perseguitato delle nazioni, senza alcun motivo. Se non lo sai, vai e studia un po' di storia.

RISPOSTA: allora visto che ammetti che alcuni ebrei hanno sofferto per le colpe del proprio popolo allora capire che al capitolo 53 non sono solo i goym a parlare, ma anche gli ebrei stessi. La parola ‘am·mî di Isaia 53,8 può indicare anche il popolo d'Israele. Il popolo d'Israele ha commesso delle colpe di fronte a Dio trasgredendo ai suoi comandamenti e per questo è stato mandato in esilio dove ha subito le persecuzioni da parte dei goym. A parlare quindi nel capitolo 53 non sono solo i rappresentanti di ogni nazione straniera, ma anche l'ebreo che rappresenta il proprio popolo e al versetto 8 il popolo è distinto dal servo come ad esempio sono distinti in Isaia 43,10:

I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE,
voi, E il mio servo che io ho scelto,
affinché voi lo sappiate,
mi crediate, e riconosciate che io sono.
Prima di me nessun Dio fu formato,
e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.

Come vedi, qui il servo è distinto dai testimoni che sono il popolo d'Israele. Questo per farti capire che non sempre nel libro di Isaia quando trovi ''mio servo'' si riferisce ad una collettività come il popolo d'Israele.


TU SCRIVI: Questa domanda è segno però, che non hai letto i miei messaggi precedenti.
Il Tanach dice che è Dio a salvare il suo popolo. Rileggi i miei messaggi per bene. Grazie.

RISPOSTA: Io non ho detto che l'autore della salvezza è Israele. L'autore della salvezza è Dio. Io invece parlo dello strumento di salvezza utilizzato da da Dio per salvare Israele. Non ha senso che tutto Israele sia lo strumento di salvezza di se stesso. Isaia 53,8 dice che il servo è tagliato fuori dalla terra dei viventi (tu stesso hai riportato questa traduzione), ma tutto il popolo d'Israele nonostante le persecuzioni ingiuste non si è mai estinto nonostante gli sforzi dei pagani di estinguerlo completamente dalla faccia della terra. Israele non è mai stato strappato dalla terra dei viventi per cui questa descrizione non si addice a TUTTO il popolo d'Israele. A essere stati strappati dalla terra dei viventi sono stati solo alcuni ebrei definiti dagli ebrei stessi degli Zaddiq che sono stati perseguitati ingiustamente fino ad essere uccisi. Secondo l'ebraismo la sofferenza degli zaddiq ha un beneficio spirituale sul resto della comunità ebraica iniqua e sui goym iniqui. Come vedi il servo dunque non è TUTTO il popolo, ma parliamo di ALCUNI individui che personificano Israele. Quindi se per te il servo è l'ebreo morto nella shoah perchè a questo punto non potrebbe essere anche il Messia? questo ho voluto trasmetterti e anche questo si può ricavare dalla tua stessa traduzione che non esclude che possa riferirsi ad un messia sofferente. Dire che non si può riferire al Messia significa allora fare due pesi e due misure. Il Messia sempre ebreo è come ebrei erano quelli morti nei campi di concentramento.


TU SCRIVI: Il cap.53 dice che il servo è stato condannato ingiustamente dalle nazioni, questo è il senso.
Che colpa aveva l'ebreo condannato a morire nelle camere a gas? Era innocente!!! La sua unica colpa era quella di essere ebreo. Quindi questo significa: Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca.

RISPOSTA: Ad essere stato condannato alla sofferenza e alla morte ingiusta in realtà non è TUTTO il popolo d'Israele, ma ALCUNI EBREI che personificavano Israele. E anche quelli morti nella shoah non erano privi di trasgressione. Isaia 53,9 dice che il servo non commise iniquità, ma questa descrizione NON si addice a TUTTO il popolo d'Israele. Si addice invece ad una cerchia di ebrei fedeli. Quindi ragioniamo già a livello di individui personali.

Ma poi dico: se Israele è stato rimandato di nuovo in esilio nel 70d.c. è evidente che ha commesso delle iniquità ulteriori dopo il ritorno dall'esilio babilonese. Ma mi domando: cosa ha commesso di cosi grave il popolo d'Israele da meritare la punizione dell'esilio del 70 d.c.?


TU HAI SCRITTO: Vi ho anche mostrato che Dio stesso ha promesso di punire tali nazioni.
Questo verso infatti spiega la ragione per cui il servo: darà ai malvagi la sua sepoltura e ai ricchi le sue condanne a morte.
Dio eseguirà il giudizio già scritto per tutte le nazioni come vi ho mostrato precedentemente, ma anche il popolo di Israel nel futuro punirà le nazioni in base a tale giudizio divino perché egli è anche il Suo esecutore materiale:

Nuova Riveduta: Salmi 149
6 Abbiano in bocca le lodi di Dio,
e una spada a due tagli in mano
7 per punire le nazioni
e infliggere castighi ai popoli;
8 per legare i loro re con catene
e i loro nobili con ceppi di ferro,
9 per eseguir su di loro il giudizio scritto.
Questo è l'onore riservato a tutti i suoi fedeli.
Alleluia.

RISPOSTA: Certo, ma quel versetto di Isaia che parla della punizione dei ricchi e delle nazioni NON si addice SOLO ad Israele, ma può riferirsi ANCHE AL MESSIA visto che Dio agirà anche attraverso il Messia. Dalle profezie stesse si evince che alla fine quando le nazioni attaccheranno Israele allora apparirà il Messia che le distruggerà e poi giudicherà tutti, ricchi e poveri, grandi e piccoli.



TU HAI SCRITTO: Io non ho interessi religiosi, all'ebreo è proibito il proselitismo. Per ogni ebreo un'interpretazione vale l'altra, questo capitolo è stato riferito al re messia, a Mosè e a Pinchas, ma sono tutte tradizioni separate, extrabibliche che si poggiano su questo testo per essere ricordate. Ve le ho già spiegate queste cose. Il testo parla letteralmente del popolo di Israel perché esso è il "Mio servo". Chi vuole riferirlo al messia cristiano deve ricorrere a ritocchi del testo e a traduzioni falsificate. Ma vabbè, tanto ci siete abituati a queste cose. Noi ebrei no!!! Il testo non si tocca!!!

RISPOSTA: se per proselitismo si intende di andare nel mondo a predicare e convertire le persone ad una fede senza usare la costrizione forzata allora NON E' VERO CHE ALL'EBREO E' VIETATO FARE PROSELTISMO perchè Yeshua ERA EBREO e ha detto di ANDARE NEL MONDO E PREDICARE E FARE SUOI DISCEPOLI I POPOLI SENZA USARE LA FORZA.
Se il capitolo 53 è stato riferito da ALCUNI EBREI come riferito a Mose e al Ra Messia stesso, non vedo perchè io non possa riferirlo a Yeshua! perchè Yeshua non potrebbe essere un Zaddiq ebreo ucciso?
Ti ho fatto vedere come non sempre nel libro di Isaia l'espressione mio servo si riferisce al popolo, per cui Isaia 53 è ambiguo. Anche prendendo come riferimento la traduzione che fai tu di Isaia 53 potrebbe riferirsi ad un individuo specifico.

L'interpretazione che vede il servo in TUTTO il popolo d'Israele pone dei problemi esegetici oltre che antistorici, visto che a soffrire non è stato TUTTO il popolo, ma solo ALCUNI EBREI che personificavano Israele. Si tratta di persone specifiche/individuali che rappresentano Israele.


TU SCRIVI: Avete riempito tutta questa cartella con questioni di fede, senza alcun rispetto per il fondatore di questo forum, che ha spesso chiesto di limitare la tematica allo studio delle scritture e non ai dogmi.

Mi ero proposto di riportare una traduzione di Isaia sul tema del servo, con tutte le sue varianti ed interpretazioni, se non me lo avete permesso è solo perché avete una fede da difendere e questo non va bene in questo forum. Cercate di capire, non è il posto giusto. Lo dico tanto per dare una mano a Gianni, che già pare essere parecchio sconvolto.

RISPOSTA: questo vale anche per l'ebreo che difende la ''propria fede'' quando dice che Isaia 53 si riferisce PER FORZA E SOLO a TUTTO il popolo d'Israele, ignorando le risposte che dicono che fa riferimento solo ad ALCUNI EBREI.
Quello che dici dunque non vale solo per il cristiano ebreo, ma vale anche per l'ebreo non cristiano.



Saluti e Pace.

[bgaluppi]

Come ho detto in un'altra cartella, mi rendo conto di non essere in grado di sostenere questa conversazione con Besasea, poiche' non posseggo adeguata conoscenza biblica. Nei cap. 48-53 si parla certamente del popolo di Israele: "Il Signore ha salvato Israele, suo servo" (48:20), "Tu sei il mio servo, Israele, attraverso di te manifesterò la mia gloria" (49:3). E in 53 certamente il servo e' Israele, come sostiene Besasea, ma credo ci sia di piu' (l'identita' del servo muta nel testo) pero' ritengo di dover lasciare altri affrontare questa complessa e difficile conversazione. Saro' ben lieto di leggere ed, eventualmente, intervenire con domande in caso mi si presentino dei dubbi.