ISAIA 53

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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Naza ,quest'ultimo materiale che hai postato mi è piaciuto moltissimo . Non sempre Israele e' suo Servo , Dio si serve di Ciro un pagano come suo Servo o Unto per eseguire il suo volere . Vorrei fare questa riflessione . Dio non è obbligato a seguire degli schemi ,Dio non è sempre prevedibile ,può sorprenderci,può adempiere i suoi fini in modo del tutto diversi da come ci aspettiamo ,e quindi la frase " non rientra nei parametri ebrei e ne' di quelli cristiani " , non è sempre valida . Nessuno può obbligare Dio e relegarlo a determinati comportamenti,come se non dovesse avere iniziative s Suo, vedi la scelta di un re pagano come suo servo o unto . Quindi il servo non è sempre Israele questo è' un dato di fatto . Che ne pensate ?
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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Tiger ha scritto: sabato 10 dicembre 2022, 21:48

Cara Maria Grazia, Gesù non ha bisogno di essere confermato Dal Tanak. Gesù Si conferma da solo con le opere che ha fatto.
Si Tiger , non ci crederai ma anch'io ho fatto questa tua riflessione , Gesù emerge straordinariamente da solo, la sua vita ,il suo insegnamento , la sue opere come tu dici correttamente , lo confermano . Lui ha influito su milioni di vite passate e presenti . Non è vero che ebrei non si sono convertiti mai al cristianesimo ,ve ne sono ,io ne ho conosciuti, e non trovo nulla di male in questo ,dopotutto noi ne parliamo di una continuazione , Jeshua ebreo ,i suoi primi seguaci tutti ebrei .
natzarim
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Re: ISAIA 53

Messaggio da natzarim »

Buongiorno a tutti.
Maria Grazia scrive:

Se tu Natzarim che credi in Jeshua' Messia ,dovresti provare la sua messianicita' quali scritture ebraiche citeresti ?

Ciao, Maria Grazia, in un passo dei vangeli è scritto:
" Infatti, se credeste a Mosè, credereste anche a me; poiché egli ha scritto di me.
Vangelo secondo Giovanni 5:46
Allora dov'è che Mosè ha scritto di Yeshua?
In atti degli apostoli viene riportato Deuteronomio capitolo 18...
Io ci vedevo Yeshua in quel profeta suscitato, ma come abbiamo visto quel passo è generico, poteva essere qualsiasi Mashiach, non necessariamente Yeshua..

Anche questo mi sembra un passo adottato dal cristianesimo , infatti può tranquillamente riferirsi a Giosuè o ad altri profeti...

Poi come dice Tiger Yeshua è una questione di fede, se credi a quelli che ha fatto
perché quindi spingere o adottare profezie dalla Toràh?
Questo non fa altro che sminuire la sua figura
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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Besàseà ha scritto: sabato 10 dicembre 2022, 21:07

.



Maria Grazia, ti rispondo in base ai temi biblici.
Israel ha avuto sempre i suoi dirigenti. Da cosa deduci che non li ha? Due tribù sono state rimpatriate e altre sono in procedimento di rimpatrio.
La centralità nell'ebraismo non è il messia e nemmeno Dio, ma la Torah e il popolo. E' necessario salvare il popolo che porta con se un tramandamento orale antichissimo e gli è stato affidato un compito difficile, quello di istruire tutti i popoli al bene e governare il mondo futuro.
Non ti scandalizzare se ho detto che la centralità non è nemmeno Dio. Questo è un fatto biblico. Quando il popolo commise idolatria con il vitello d'oro, Dio disse a Mosè che lo avrebbe distrutto perché era quello che meritava, e che avrebbe fatto dalla discendenza di Mosè un nuovo popolo. Mosè non accettò e intraprese una dura lotta giuridica con Dio per salvare il popolo. L'espressione "parlò con Dio faccia a faccia" è un espressione idiomatica il cui senso è lottare con Dio, come un uomo lotta con un altro uomo. In questo caso trattasi della lotta giuridica che mise Mosè in serio pericolo perché nessuno può contendere con Dio (senza che Egli dia il Suo perdono).
Dio vuole che ci concentriamo sugli esseri umani, li amiamo e rispettiamo. Dio lo vediamo negli esseri umani, da Lui creati. Se amiamo Dio questo amore dobbiamo mostrarlo agli esseri umani. Amare Dio solo idealmente in una figura che ci siamo creati è idolatria perché trasforma Dio in qualcosa che noi stessi ci siamo creati, come un idolo fatto di mani umane. Dio è il legislatore del popolo di Israel e questo popolo è il Suo rappresentante sulla terra. Questo dice la Bibbia Ebraica.
Quando ci si pone come giudici giudicando il popolo di Israel, dicendo che egli è disubbidiente o che i suoi maestri abbiano istruito il popolo a disubbidire, si diventa religiosi fondamentalisti e si mette in pericolo il popolo e la sua tradizione sacra, che ha contribuito alla sua identità fino ad oggi.
BESA , nessuno qui' vuole giudicare il popolo d'Israel , sono tutte le scritture ebraiche che lo giudicano in un certo senso , la sua storia è' sotto l'occhio di tutti leggendo le scritture ebraiche , la sua sopravvivenza e' stata non per suoi meriti , ma per tre motivi : per amore del suo NOME , per la promessa fatta ad ABRAMO , per intercessione fatta da Mose' Esodo 32:31-32. Deuter. 9:4-6, 27,28 . È' questo concetto è ripetuto in tante altre scritture ebraiche . Questo non dovrebbe autorizzare nessuno a maltrattare Israele , chi lo fa ne risponderà a Dio . Come risponderanno a Dio tutti gli altri crimini che sono stati commessi nel nome di Jeshua! Da denominazioni che non hanno nulla da che spartire con il vero Jeshua ' è così potrei continuare , ma come dici tu Dio vuole che ci concentriamo sugli esseri umani , li amiamo ,li rispettiamo ,Dio lo vediamo negli esseri umani da Lui creati . Se amiamo Dio questo amore dobbiamo mostrarlo agli esseri umani, sante parole che mi ricordano l'insegnamento di Jeshua' . Disse "amatevi intensamente gli uni gli altri " chi non ama il proprio fratello che vede non può amare Dio che non vede e se amate chi vi ama quale merito avete ? In fatti a me piace riassumere così , Amare chi non è amabile questo sì che è un merito . Io credo che il modo come Dio attuerà il suo piano sorprenderà tutti e se noi non ci saremo ,i posteri ne saranno testimoni .
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ho spostato due messaggi nella cartella "Commenti biblici liberi" perchè vi stavate discostando dal tema principale della cartella.

QUI:
viewtopic.php?p=79672#p79672
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: lunedì 12 dicembre 2022, 10:04
chelaveritàtrionfi ha scritto: sabato 10 dicembre 2022, 23:03 Caro Besàseà, ciò che dici mi risulta vero solo quando il popolo segue la via di Yhvh e non quando si svia, altrimenti ci ritroveremmo in balia non dei giusti, ma dei corrotti.

Chi sarebbero questi corrotti?
Lo stesso Isaia dice che il popolo di Israel è un popolo di giusti. Nuova Riveduta:
Isaia 60:21
Il tuo popolo sarà tutto un popolo di giusti;
essi possederanno il paese per sempre;
essi, che sono il germoglio da me piantato, l'opera delle mie mani,
per manifestare la mia gloria.

Solo che in ebraico il verbo al futuro non c'è: ועמך כלם צדיקים, il tuo popolo [sono] un popolo di giusti.
Mi riferisco alla tendenza dell'essere umano, non sto dicendo che il popolo di Israel è corrotto. Il giusto è colui che pratica la giustizia e la giustizia implica l’agire con rettitudine. Noè fu un uomo giusto perché camminò con rettitudine (camminò con Dio, Gn 6:9). Il popolo di Israele è giusto quando segue le leggi di Y-h:“…È lì che il SIGNORE diede al popolo una legge e una prescrizione, e lo mise alla prova, dicendo: 26 «Se tu ascolti attentamente la voce del SIGNORE che è il tuo Dio, e fai ciò che è giusto agli occhi suoi, porgi orecchio ai suoi comandamenti e osservi tutte le sue leggi, io non ti infliggerò nessuna delle infermità che ho inflitte agli Egiziani, perché io sono il SIGNORE, colui che ti guarisce»” (Es 15:25,26 NR).

Qui aiutami tu:
Giustizia, צְדָקָה (tsedaqah) dalla radice צדק (TzDQ): essere giusto, in greco δικαιος [dikaios - un aggettivo, derivato da dikē , "giusto, approvazione giudiziaria" – propriamente, " approvato da Dio " (J. Thayer); giusto ; " solo agli occhi di Dio" (Souter)]
https://biblehub.com/greek/1342.htm

A parte il fatto che Is 60 è ambientato nel periodo post esilio, quando il popolo guidato da Zorobabèle e Yeshùa ripristina il culto a Y-h, ricostruisce la città di Gerusalemme (poi completata con Neemia, rialzando le mura e la cittadella nei pressi del tempio) ed il tempio:

La futura gloria di Gerusalemme
1 «Sorgi, risplendi, poiché la tua luce è giunta, e la gloria del SIGNORE è spuntata sopra di te! (NR)
…..
21 Il tuo popolo sarà tutto un popolo di giusti; essi possederanno il paese per sempre; essi, che sono il germoglio da me piantato, l'opera delle mie mani, per manifestare la mia gloria. 22 Il più piccolo diventerà un migliaio; il minimo, una nazione potente.Io, il SIGNORE, affretterò le cose a suo tempo»
(IS 60:1; 21:22 NR)

Qui si parla di Gerusalemme che è sicuramente il cuore della nazione che si stava ricostituendo. Ma è la Gerusalemme col suo tempio (presenza di Y-h) ed il quel momento c’era Zorobabele e c’era Yeshùa, i condottieri sui quali lo spirito del Signore si posò così come sul popolo (Zaccaria 4:6-10, Aggeo 1:14;2:2;2:4,2:23). Ci furono tanti re per i quali è scritto "fece ciò che è male agli occhi del Signore". Tanti nel popolo non sono stati dei giusti, Il popolo stesso ha subito la deportazione a causa della trasgressione. Il popolo di Israel è certamente il modello per i popoli con la sua storia, perché il Signore lo ha scelto per questo compito ed è rappresentato come “un popolo di giusti” al ritorno dall’esilio rispetto agli altri popoli idolatri, perchè lo spirito si era posato su di lui (Giuda, popolo di Gerusalemme, popolo di santi, servo che aveva sofferto ed adesso era tornato - risorto, Is 40-55). L’uomo è giusto ed un popolo è giusto quando seguono la via della rettitudine (in questo caso diremmo la via di Y-h) ed è per questo motivo, in questo senso, che un popolo che segue il Signore è giusto rispetto a chi non lo segue (popoli idolatri).
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Certo, il popolo rimase sempre "il popolo eletto" ed è ribadito in tutto il testo biblico. Ma i singoli individui possono agire bene o agire male. Come un re può essere un buon re oppure no, si può corrompere oppure no. Riguardo all'unione :

Ez 37:21-28:

Così parla il Signore, Dio: ‘Ecco, io prenderò i figli d’Israele dalle nazioni dove sono andati, li radunerò da tutte le parti, e li ricondurrò nel loro paese; farò di loro una stessa nazione, nel paese, sui monti d’Israele; un solo re sarà re di tutti loro; non saranno più due nazioni, e non saranno più divisi in due regni. Non si contamineranno più con i loro idoli, con le loro abominazioni né con le loro numerose trasgressioni; io li tirerò fuori da tutti i luoghi dove hanno abitato e dove hanno peccato, li purificherò; essi saranno mio popolo e io sarò loro Dio. Il mio servo Davide sarà re sopra di loro ed essi avranno tutti un medesimo pastore; cammineranno secondo le mie prescrizioni, osserveranno le mie leggi, le metteranno in pratica; abiteranno nel paese che io diedi al mio servo Giacobbe, dove abitarono i vostri padri; vi abiteranno essi, i loro figli e i figli dei loro figli per sempre; e il mio servo Davide sarà loro principe per sempre. Io farò con loro un patto di pace: sarà un patto perenne con loro; li stabilirò fermamente, li moltiplicherò, e metterò il mio santuario in mezzo a loro per sempre; la mia dimora sarà presso di loro; io sarò loro Dio ed essi saranno mio popolo. Le nazioni conosceranno che io sono il Signore che santifico Israele, quando il mio santuario sarà per sempre in mezzo a loro.’”.

Non usciamo però dal tema centrale.
La discussione su Ezechiele ed il terzo tempio è qui:
viewtopic.php?f=4&t=1451&start=40

Nel contesto Isaiano, quando lo spirito di Y-h si posa su un individuo è come se agisse lui (mi pare di capire). Stessa cosa per l'intero popolo
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Shay ha scritto: lunedì 12 dicembre 2022, 19:51
chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 12 dicembre 2022, 15:27 Certo, il popolo rimase sempre "il popolo eletto" ed è ribadito in tutto il testo biblico. Ma i singoli individui possono agire bene o agire male. Come un re può essere un buon re oppure no, si può corrompere oppure no.
D'accordo. Questo è logico. Ma allora perché Isaia dichiara giusti tutti i membri del popolo? Cosa intende dire?

ועמך כלם צדיקים = "e il tuo popolo sono tutti giusti" (Isaia 60,21)
Al ritorno dall'esilio, Giuda ha scontato la pena, il suo ultimo Re Sedechìa è stato ucciso (l'ultimo re di Giuda). Giuda è stato sottratto dalla sua terra, da Gerusalemme ed il tempio è stato distrutto. Ma nel libro di Esdra sta scritto che dopo l'esilio il popolo cominciò a contaminarsi di nuovo con gli stranieri. Dopo un periodo di pace vissuto nella legge sotto Esdra, ritornano tempi duri che condurranno all'altro evento simile a questo, quello dell'assedio Seleucida. Si tratta sempre di un poema ed il popolo di Israel è ritenuto essere un popolo di Santi e giusti perchè solo lui ha Yhvh ed il tempio. Al momento ho poco tempo... mi piace rispondere sempre con i passi biblici i paralleli e la storia. L'interpretazione viene dopo.. ma a volte lascia il tempo che trova. Nello stesso Isaia ci sono concetti chiari e di Ciro si parla in altri passi. L'unico Messia che vedo qui è proprio il re Persiano (in questo caso il braccio di Y-h) che libera Giuda dalla schiavitù. Giuda è una porzione di Israel, e oltre a Giuda c'è anche il resto che viene riunito.
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Re: ISAIA 53

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Shay ha scritto: lunedì 12 dicembre 2022, 19:51
chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 12 dicembre 2022, 15:27 Certo, il popolo rimase sempre "il popolo eletto" ed è ribadito in tutto il testo biblico. Ma i singoli individui possono agire bene o agire male. Come un re può essere un buon re oppure no, si può corrompere oppure no.
D'accordo. Questo è logico. Ma allora perché Isaia dichiara giusti tutti i membri del popolo? Cosa intende dire?

ועמך כלם צדיקים = "e il tuo popolo sono tutti giusti" (Isaia 60,21)
I verbi sono tutti al futuro , non si accetta l'evidenza di una cosa importante ,che prima Israele viene punito per i suoi peccati ,molti muoiono ,questo è il prezzo che si paga ,e dopo um rimanente viene ristabilito . Prima viene disciplinato e dopo viene ristabilito . La condizione di favore avviene sempre e dopo una disciplina . Questo lo leggiamo in tutta la storia d'Israele . E vi è pure il pentimento, 1 Re 8: 33-36 altrimenti il perdono non c'è Daniele 9:4-19 e mi pare giusto.
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ci sarebbe in evidenza uno schema ben definito, soprattutto nel suo significato simbolico, uno schema si ripete. Ma qui di significati simbolici e di collegamenti storici a fatti accaduti non se ne vuole sapere.
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