Besasea, rileggendo e rileggendo devo fre davvero dei voli pindarici per vederci le nazioni. Israele paga per le proprie trasgressioni, non per le "criminalita'" (?) di altri. Io, invece, vedo nel cap. 53 la spiegazione per gli incorggiamenti di Dio al suo popolo: svegliati Gerusalemme... Scuotiti Gerusalemme... Il mio servo trionfera'! Il servo e' il dominatore di Israele. Non e' Israele che trionfa da sola, lo fa grazie alla misericordia e all'amore di Dio che non la abbandona mai. Lo fa grazie al re dominatore, Davide, che diventera' suo pastore. Se leggi pian piano la mia lunga trattazione, vedi anche perche' non mi ritrovo nella tua interpretazione sulle nazioni.
Osea 3:5; Mic 5:1-4; Ez 37:23-24; Gv 10:16; Ez 36:22-28; Gv 3:3-13
ISAIA 53
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chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53
Ho letto i post di Antonio. Bravo. _Abbiamo fatto le stesse osservazioni e le hai riportate in modo esteso e dettagliato. Riguardo all'anno 1000 (intendo il periodo non l anno letterale) abbiamo storicamente un conflitto anche cristiani - ebrei . Con il termine cristiano oggi intendiamo colui che crede in Cristo e colui che appartiene alla religione Cristiana. All'interno della religione Cristiana abbiamo poi centinaia di denominazioni .
Essendo che nel primo secolo già nascevano i primi scontri ideologici tra ebrei e cristiani mi domando se tutto ciò ha influito sulle interpretazioni del servo. Quella frase l ho trovata nella mia ricerca. Quindi sembrerebbe che nell'antichità ci fossero entrambe le interpretazioni. Anche in altri punti della scrittura pare che si aspetti il messia visto come un re, un liberatore. In realtà dei re messia (unti del signore ) ce ne furono. Se non erro fu chiamato così anche Ciro , anche Davide ecc.
Volevo indagare appunto su questo, se nell'antichità esistevano rabbini che leggevano di un messia re in quei versetti e non solo il popolo. Ciò lo ritengo possibile che i motivi che ti presenterò appena ho più tempo per scrivere. Ora scrivo al volo.
Proverò a leggere meglio i versetti e le tue traduzioni besaasea, perché almeno voi partite da una base scritturale ed una spiegazione dettagliata.
Essendo che nel primo secolo già nascevano i primi scontri ideologici tra ebrei e cristiani mi domando se tutto ciò ha influito sulle interpretazioni del servo. Quella frase l ho trovata nella mia ricerca. Quindi sembrerebbe che nell'antichità ci fossero entrambe le interpretazioni. Anche in altri punti della scrittura pare che si aspetti il messia visto come un re, un liberatore. In realtà dei re messia (unti del signore ) ce ne furono. Se non erro fu chiamato così anche Ciro , anche Davide ecc.
Volevo indagare appunto su questo, se nell'antichità esistevano rabbini che leggevano di un messia re in quei versetti e non solo il popolo. Ciò lo ritengo possibile che i motivi che ti presenterò appena ho più tempo per scrivere. Ora scrivo al volo.
Proverò a leggere meglio i versetti e le tue traduzioni besaasea, perché almeno voi partite da una base scritturale ed una spiegazione dettagliata.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: ISAIA 53
Chiaramente Besasea offre una visione del passo dal punto di vista squisitamente semitico.
Io continuo a non capire cosa centri la sepoltura del ricco con questa tua lettura del testo.
Dal mio punto di vista sembra molto più logico affermare l'idea di un uomo (e non di una nazione quindi) morto che ha una sepultora da empio, ma la sua condizione di morto è da assimilare a quella del ricco che in senso semitico era ricco proprio perchè ben voluto da Dio (il Vangelo invece condanna la ricchezza). Tutto questo come lo armonizzi con la tua interpretazione caro Besasea?
Inoltre ti volevo fare due domande:
1) Nelle scritture ebraiche da dove si evince che un giorno il popolo ebraico avrebbe pagato le colpe delle altre nazioni?
2) Se tu ammetti il principio che una nazione possa pagare il prezzo del peccato di un'altra nazione, perchè non si può dire la stessa cosa per un uomo che paga il riscatto per un altro uomo e per tanti uomini? Da questo punto di vista l'applicazione al Messia sarebbe comunque coerente e condivisibile, prescindendo dalla morte come riscatto richiesto.
Io continuo a non capire cosa centri la sepoltura del ricco con questa tua lettura del testo.
Dal mio punto di vista sembra molto più logico affermare l'idea di un uomo (e non di una nazione quindi) morto che ha una sepultora da empio, ma la sua condizione di morto è da assimilare a quella del ricco che in senso semitico era ricco proprio perchè ben voluto da Dio (il Vangelo invece condanna la ricchezza). Tutto questo come lo armonizzi con la tua interpretazione caro Besasea?
Inoltre ti volevo fare due domande:
1) Nelle scritture ebraiche da dove si evince che un giorno il popolo ebraico avrebbe pagato le colpe delle altre nazioni?
2) Se tu ammetti il principio che una nazione possa pagare il prezzo del peccato di un'altra nazione, perchè non si può dire la stessa cosa per un uomo che paga il riscatto per un altro uomo e per tanti uomini? Da questo punto di vista l'applicazione al Messia sarebbe comunque coerente e condivisibile, prescindendo dalla morte come riscatto richiesto.
Re: ISAIA 53
Comunque caro Besasea, la tua idea che non si paghi il peccato intenzionale con la morte fisica di uomini o animali è lontana dall'idea che emerge dalle scritture antiche.
Basta vedere tutte le volte in cui Dio ha ordinato la morte di uomini, città, interi popoli per il peccato commesso.
Perchè quindi Dio ordina la morte di un uomo per il suo peccato? Questa morte in qualche modo non ripara il peccato commesso? Da questo punto di vista ha senso sicuramente l'idea che la morte possa riscattare il peccato medesimo. L'alternativa a questa spiegazione qual è?
Basta vedere tutte le volte in cui Dio ha ordinato la morte di uomini, città, interi popoli per il peccato commesso.
Perchè quindi Dio ordina la morte di un uomo per il suo peccato? Questa morte in qualche modo non ripara il peccato commesso? Da questo punto di vista ha senso sicuramente l'idea che la morte possa riscattare il peccato medesimo. L'alternativa a questa spiegazione qual è?
Re: ISAIA 53
Caro Besasea, tu dici:
"Antonio, io non mi occupo di interpretazioni teologiche, mi occupo solo di lettura e comprensione del testo biblico in ebraico."
Ma io volevo proprio mettere in evidenza che, a mio avviso ma potrei sbagliarmi, alcune parti della tua traduzione sembrano influenzate dalla tua interpretazione teologica. Ecco alcuni esempi.
Tu traduci
Anche tradurre מפשע con "criminalita'" e riferirlo alle nazioni straniere, quando sappiamo che normalmente significa "trasgressione o ribellione" ed e' riferito alle mancanze di Israele nei confronti della legge di Dio, mi sembra davvero una forzatura. Ripeto, Israele non e' stato punito per colpa dei crimini delle nazioni, ma per le sue stesse trasgressioni a dispetto degli avvertimenti di Dio.
Shalom
"Antonio, io non mi occupo di interpretazioni teologiche, mi occupo solo di lettura e comprensione del testo biblico in ebraico."
Ma io volevo proprio mettere in evidenza che, a mio avviso ma potrei sbagliarmi, alcune parti della tua traduzione sembrano influenzate dalla tua interpretazione teologica. Ecco alcuni esempi.
Tu traduci
Ed io volevo confrontarmi su questo:Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi (è come se non esistesse, non gli spetta alcun diritto),
dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.
Mi sembra che tradurre "esser separato dalla terra dei viventi" nel senso di "non gli spetta alcun diritto" sia una forzatura interpretativa, mentre sia molto piu' lineare intendere come fa la LXX, ossia "essere privato della vita". I settanta, dopotutto, non erano proprio alle prime armi con l'ebraico ed il greco... Il problema e' che se traduciamo col senso di "perdere la vita", e' impossibile identificare il servo con Israele, poiche' quest'ultimo e' ancora vivo e vegeto.ότι αίρεται από της γης η ζωή αυτού, από των ανομιών του λαού μου ήχθη εις θάνατον (LXX)
la vita di lui [del servo] fu portata via dalla terra, per via delle trasgressioni del mio popolo fu portato alla morte
la terra e' אָרֶץ (erets), tradotta con γῆ (ghe), ossia la terra dove noi viviamo, il nostro pianeta, come in Gn 1:1 (בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ, in principio Dio creo' il cielo e la terra). Puo' significare anche "terra di Canaan", come in Dt 1:21, ma nel contesto si usa il verbo גָּזַר (gazar), "tagliare, dividere", tradotto dalla LXX con αἴρω (airo), "alzo su, porto via, rimuovo", associato a חָי (chay), "vivente" (come in Gn 2:7, "e l'uomo divenne anima vivente", לנפש חיה). Essere tagliato o diviso (separato) dalla terra dei viventi, quindi, significa essere privato della vita, come traduce la LXX (la vita di lui fu portata via dalla terra). E sinceramente non vedo motivo perche' significhi qualcosa di metaforico come proponi tu. Interessante notare come la LXX traduca "per le trasgressioni del mio popolo" (e non "suo" popolo), individuando in Isaia il narratore.
Esaminiamo adesso מפשע (pesha). Il significato e' "trasgressione, ribellione". Compare 93 volte nelle Scritture Ebraiche. In Sl 32:5: אוֹדֶה עֲלֵי פְשָׁעַי לַיהוָה וְאַתָּה, "confessero' le mie trasgressioni al Signore"; in Is 44:22: מָחִיתִי כָעָב פְּשָׁעֶיךָ וְכֶעָנָן חַטֹּאותֶיךָ, "ho fatto sparire le tue trasgressioni come una densa nube"; in Ez 14:11: עוֹד בְּכָל פִּשְׁעֵיהֶם וְהָיוּ לִי, "non si contaminino più con tutte le loro trasgressioni, siano invece mio popolo".
מפשע significa propriamente trasgressione, ribellione, quindi non si adatta affatto alle nazioni: la trasgressione e' da intendersi come disubbidienza ai comandamenti di Dio ed e' da riferirsi ad Israele. In italiano potremmo tradurlo con "peccato", ma gli ebrei non hanno il nostro concetto di peccato. Scrive Gianni:
"Le accuse mosse dai profeti a Israele non concernono un giudizio generalizzato in cui Israele è ritenuta peccatrice incorreggibile perché peccatrice per natura. Al popolo di Dio vengono imputate di volta in volta colpe specifiche che mettono in discussione la sua esistenza come popolo di Dio. Nella Bibbia ebraica non esiste il concetto di peccato astratto e sganciato dalle situazioni effettive di trasgressione. Una trasgressione può anche ripetersi, ma il peccato non è sempre lo stesso. Il peccato è tale quando infrange la comunione con Dio".
Le nazioni non trasgrediscono, nel senso che non hanno la legge di Dio a cui obbedire; e' Israele a farlo, provocando la punizione di Dio. In quel periodo storico, Dio si cura del Suo popolo, non ancora degli stranieri.
Anche tradurre מפשע con "criminalita'" e riferirlo alle nazioni straniere, quando sappiamo che normalmente significa "trasgressione o ribellione" ed e' riferito alle mancanze di Israele nei confronti della legge di Dio, mi sembra davvero una forzatura. Ripeto, Israele non e' stato punito per colpa dei crimini delle nazioni, ma per le sue stesse trasgressioni a dispetto degli avvertimenti di Dio.
Shalom
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Besasea, voglio farti delle semplici domande e ti prego di rispondermi. Prendo le tue stesse traduzioni:
Non ha nulla che possa suscitare attenzione (ולא הדר)
Quando lo vedemmo non aveva un’aspetto attraente(ונראהו ולא מראה ונחמדהו).
DOMANDA: Tu dici che sono qui i goym a parlare. Ma in aggiunta a ciò non può essere anche che qui a parlare è Isaia che parla a nome degli ebrei anche? Perchè qui non possono essere anche gli ebrei a parlare oltre ai goym?
''Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi''
DOMANDA: se questo versetto è riferito a tutto il popolo di Israele a te risulta che nonostante le ingiuste persecuzioni, Israele si è mai estinto completamente?
''dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.''
DOMANDA: ma qui Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo colpito?
''Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte''
DOMANDA: anche se fosse questa la traduzione, ma a condannare i goym che hanno oppresso Israele non sarà il messia stesso a fare giustizia?
''Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca''
DOMANDA: Questo versetto si addice a tutto il popolo d'Israele o solo ad alcuni ebrei giusti? Difficilmente si può dire che tutto il popolo d'Israele sia privo di iniquità.
Besasea inoltri traduci cosi Isaia 49:
Naza ecco la mia traduzione di Isaia 49:5-6.
ועתה אמר יהוה
e ora disse HaShem
יוצרי מבטן לעבד לו, לשובב יעקב אליו,
mi ha formato sin dal grembo, per essere a lui servo,
per essere Giacobbe a lui ribelle
וישראל לא יאסף
ma Israel non si perderà
ואכבד בעיני יהוה
Sono stato onorato agli occhi di HaShem
ואלהי היה עזי
Ed il mio Dio è stato la mia forza
ויאמר נקל מהיותך לי עבד
Egli disse: è più facile del tuo essere a me servo
להקים את שבטי יעקב
ricostituire le tribù di Giacobbe
ונצירי ישראל להשיב
e ripristinare i virgulti di Israel
ונתתיך לאור גוים, להיות ישועתי עד קצה הארץ
Ti ho anche costituito luce delle nazioni per essere la mia salvezza fino all’estremità della terra.
TI DOMANDO QUI:
Anche dalla tua tradizione qui non ti pare che il servo sia distinto dal popolo d'Israele?
Infine dici: Ora veniamo al concetto di sacrificio dei giusti.
Un giusto si sacrifica quando ottiene una punizione al posto di un altro. Se uno per esempio viene accusato ingiustamente di un crimine e viene condannato, sconta la pena di chi ha commesso quel crimine rimanendo il colpevole impunito.
Il classico esempio di sacrificio per il popolo è chi va all'esercito per difendere il suo popolo. Il soldato si sacrifica nel senso che egli si espone alla morte per difendere il popolo. Se la guerra è vinta, egli ha salvato il popolo perché egli muore al posto suo.
Il sacrificio dei giusti sono tutte quelle situazioni delle lotte sociali in cui i giusti si espongono alla morte a motivo dei loro ideali, salvando così la società dall'oppressione dei tiranni.
Yeshùa non c'entra nulla con quest'antica concezione ebraica del giusto che si sacrifica.
DOMANDA: beh per sofferenza si intende anche la morte ingiusta del giusto, altrimenti non puoi menzionare la morte ingiusta degli ebrei della shoah per dimostrare che il servo è Israele. A tuo parere, se è paganesimo la morte di un ebreo giusto (nel caso cristiano, il Messia) allora non è paganesimo pure la morte ingiusta di tutti quegli ebrei nei campi di concentramento?
DOMANDA: E poi quegli ebrei morti nella shoah per cosa hanno pagato? Non hanno pagato anche per i peccati degli altri ebrei? Tu stesso hai detto che quando il popolo commetteva iniquità (e questo va in contrasto già con il versetto dove dice che non commise iniquità il servo) Dio lo esiliava in mezzo ai pagani per scontare le pene e Dio si serviva anche dei goym per punire Israele. Quindi è evidente che il servo paga non solo per i misfatti dei goym, ma anche degli ebrei stessi. Quindi ciò avalla la mia ipotesi che all'inizio e quando dice ''il mio popolo'' al versetto 8 non sono solo i goym a parlare, ma sono anche gli ebrei stessi. Ma se allora ''il mio popolo'' sono anche gli ebrei allora perchè è distinto dal servo al versetto 8?
DOMANDA: Dio dopo aver disperso e poi radunato il popolo da Babilonia perchè poi è stato di nuovo disperso nel 70d.c dove ha ricevuto la shoah pure? E' evidente che dopo il secondo raduno ha commesso un altro peccato grave che gli è costato la diaspora del 70d.c.. Ti chiedo quale può essere stato, secondo te, questo peccato cosi grave da comportare una terza diaspora?
DOMANDA: e poi tutto il popolo d'Israele si salva da solo?
Besasea ti chiedo di rispondermi e di rispondermi domanda per domanda. Ad esempio scrivi la domanda che ti ho fatto e poi mi dai la risposta. Cosi possiamo fare ragionamenti più articolati.
Saluti e Pace.
Non ha nulla che possa suscitare attenzione (ולא הדר)
Quando lo vedemmo non aveva un’aspetto attraente(ונראהו ולא מראה ונחמדהו).
DOMANDA: Tu dici che sono qui i goym a parlare. Ma in aggiunta a ciò non può essere anche che qui a parlare è Isaia che parla a nome degli ebrei anche? Perchè qui non possono essere anche gli ebrei a parlare oltre ai goym?
''Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi''
DOMANDA: se questo versetto è riferito a tutto il popolo di Israele a te risulta che nonostante le ingiuste persecuzioni, Israele si è mai estinto completamente?
''dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.''
DOMANDA: ma qui Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo colpito?
''Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte''
DOMANDA: anche se fosse questa la traduzione, ma a condannare i goym che hanno oppresso Israele non sarà il messia stesso a fare giustizia?
''Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca''
DOMANDA: Questo versetto si addice a tutto il popolo d'Israele o solo ad alcuni ebrei giusti? Difficilmente si può dire che tutto il popolo d'Israele sia privo di iniquità.
Besasea inoltri traduci cosi Isaia 49:
Naza ecco la mia traduzione di Isaia 49:5-6.
ועתה אמר יהוה
e ora disse HaShem
יוצרי מבטן לעבד לו, לשובב יעקב אליו,
mi ha formato sin dal grembo, per essere a lui servo,
per essere Giacobbe a lui ribelle
וישראל לא יאסף
ma Israel non si perderà
ואכבד בעיני יהוה
Sono stato onorato agli occhi di HaShem
ואלהי היה עזי
Ed il mio Dio è stato la mia forza
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Egli disse: è più facile del tuo essere a me servo
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Ti ho anche costituito luce delle nazioni per essere la mia salvezza fino all’estremità della terra.
TI DOMANDO QUI:
Anche dalla tua tradizione qui non ti pare che il servo sia distinto dal popolo d'Israele?
Infine dici: Ora veniamo al concetto di sacrificio dei giusti.
Un giusto si sacrifica quando ottiene una punizione al posto di un altro. Se uno per esempio viene accusato ingiustamente di un crimine e viene condannato, sconta la pena di chi ha commesso quel crimine rimanendo il colpevole impunito.
Il classico esempio di sacrificio per il popolo è chi va all'esercito per difendere il suo popolo. Il soldato si sacrifica nel senso che egli si espone alla morte per difendere il popolo. Se la guerra è vinta, egli ha salvato il popolo perché egli muore al posto suo.
Il sacrificio dei giusti sono tutte quelle situazioni delle lotte sociali in cui i giusti si espongono alla morte a motivo dei loro ideali, salvando così la società dall'oppressione dei tiranni.
Yeshùa non c'entra nulla con quest'antica concezione ebraica del giusto che si sacrifica.
DOMANDA: beh per sofferenza si intende anche la morte ingiusta del giusto, altrimenti non puoi menzionare la morte ingiusta degli ebrei della shoah per dimostrare che il servo è Israele. A tuo parere, se è paganesimo la morte di un ebreo giusto (nel caso cristiano, il Messia) allora non è paganesimo pure la morte ingiusta di tutti quegli ebrei nei campi di concentramento?
DOMANDA: E poi quegli ebrei morti nella shoah per cosa hanno pagato? Non hanno pagato anche per i peccati degli altri ebrei? Tu stesso hai detto che quando il popolo commetteva iniquità (e questo va in contrasto già con il versetto dove dice che non commise iniquità il servo) Dio lo esiliava in mezzo ai pagani per scontare le pene e Dio si serviva anche dei goym per punire Israele. Quindi è evidente che il servo paga non solo per i misfatti dei goym, ma anche degli ebrei stessi. Quindi ciò avalla la mia ipotesi che all'inizio e quando dice ''il mio popolo'' al versetto 8 non sono solo i goym a parlare, ma sono anche gli ebrei stessi. Ma se allora ''il mio popolo'' sono anche gli ebrei allora perchè è distinto dal servo al versetto 8?
DOMANDA: Dio dopo aver disperso e poi radunato il popolo da Babilonia perchè poi è stato di nuovo disperso nel 70d.c dove ha ricevuto la shoah pure? E' evidente che dopo il secondo raduno ha commesso un altro peccato grave che gli è costato la diaspora del 70d.c.. Ti chiedo quale può essere stato, secondo te, questo peccato cosi grave da comportare una terza diaspora?
DOMANDA: e poi tutto il popolo d'Israele si salva da solo?
Besasea ti chiedo di rispondermi e di rispondermi domanda per domanda. Ad esempio scrivi la domanda che ti ho fatto e poi mi dai la risposta. Cosi possiamo fare ragionamenti più articolati.
Saluti e Pace.
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Re: ISAIA 53
Besasea, voglio farti delle semplici domande e ti prego di rispondermi. Prendo le tue stesse traduzioni:
Non ha nulla che possa suscitare attenzione (ולא הדר)
Quando lo vedemmo non aveva un’aspetto attraente(ונראהו ולא מראה ונחמדהו).
DOMANDA: Tu dici che sono qui i goym a parlare. Ma in aggiunta a ciò non può essere anche che qui a parlare è Isaia che parla a nome degli ebrei anche? Perchè qui non possono essere anche gli ebrei a parlare oltre ai goym?
''Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi''
DOMANDA: se questo versetto è riferito a tutto il popolo di Israele a te risulta che nonostante le ingiuste persecuzioni, Israele si è mai estinto completamente?
''dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.''
DOMANDA: ma qui Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo colpito?
''Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte''
DOMANDA: anche se fosse questa la traduzione, ma a condannare i goym che hanno oppresso Israele non sarà il messia stesso a fare giustizia?
''Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca''
DOMANDA: Questo versetto si addice a tutto il popolo d'Israele o solo ad alcuni ebrei giusti? Difficilmente si può dire che tutto il popolo d'Israele sia privo di iniquità.
Besasea inoltri traduci cosi Isaia 49:
Naza ecco la mia traduzione di Isaia 49:5-6.
ועתה אמר יהוה
e ora disse HaShem
יוצרי מבטן לעבד לו, לשובב יעקב אליו,
mi ha formato sin dal grembo, per essere a lui servo,
per essere Giacobbe a lui ribelle
וישראל לא יאסף
ma Israel non si perderà
ואכבד בעיני יהוה
Sono stato onorato agli occhi di HaShem
ואלהי היה עזי
Ed il mio Dio è stato la mia forza
ויאמר נקל מהיותך לי עבד
Egli disse: è più facile del tuo essere a me servo
להקים את שבטי יעקב
ricostituire le tribù di Giacobbe
ונצירי ישראל להשיב
e ripristinare i virgulti di Israel
ונתתיך לאור גוים, להיות ישועתי עד קצה הארץ
Ti ho anche costituito luce delle nazioni per essere la mia salvezza fino all’estremità della terra.
TI DOMANDO QUI:
Anche dalla tua tradizione qui non ti pare che il servo sia distinto dal popolo d'Israele?
Infine dici: Ora veniamo al concetto di sacrificio dei giusti.
Un giusto si sacrifica quando ottiene una punizione al posto di un altro. Se uno per esempio viene accusato ingiustamente di un crimine e viene condannato, sconta la pena di chi ha commesso quel crimine rimanendo il colpevole impunito.
Il classico esempio di sacrificio per il popolo è chi va all'esercito per difendere il suo popolo. Il soldato si sacrifica nel senso che egli si espone alla morte per difendere il popolo. Se la guerra è vinta, egli ha salvato il popolo perché egli muore al posto suo.
Il sacrificio dei giusti sono tutte quelle situazioni delle lotte sociali in cui i giusti si espongono alla morte a motivo dei loro ideali, salvando così la società dall'oppressione dei tiranni.
Yeshùa non c'entra nulla con quest'antica concezione ebraica del giusto che si sacrifica.
DOMANDA: beh per sofferenza si intende anche la morte ingiusta del giusto, altrimenti non puoi menzionare la morte ingiusta degli ebrei della shoah per dimostrare che il servo è Israele. A tuo parere, se è paganesimo la morte di un ebreo giusto (nel caso cristiano, il Messia) allora non è paganesimo pure la morte ingiusta di tutti quegli ebrei nei campi di concentramento?
DOMANDA: E poi quegli ebrei morti nella shoah per cosa hanno pagato? Non hanno pagato anche per i peccati degli altri ebrei? Tu stesso hai detto che quando il popolo commetteva iniquità (e questo va in contrasto già con il versetto dove dice che non commise iniquità il servo) Dio lo esiliava in mezzo ai pagani per scontare le pene e Dio si serviva anche dei goym per punire Israele. Quindi è evidente che il servo paga non solo per i misfatti dei goym, ma anche degli ebrei stessi. Quindi ciò avalla la mia ipotesi che all'inizio e quando dice ''il mio popolo'' al versetto 8 non sono solo i goym a parlare, ma sono anche gli ebrei stessi. Ma se allora ''il mio popolo'' sono anche gli ebrei allora perchè è distinto dal servo al versetto 8?
DOMANDA: Dio dopo aver disperso e poi radunato il popolo da Babilonia perchè poi è stato di nuovo disperso nel 70d.c dove ha ricevuto la shoah pure? E' evidente che dopo il secondo raduno ha commesso un altro peccato grave che gli è costato la diaspora del 70d.c.. Ti chiedo quale può essere stato, secondo te, questo peccato cosi grave da comportare una terza diaspora?
DOMANDA: e poi tutto il popolo d'Israele si salva da solo?
Besasea ti chiedo di rispondermi e di rispondermi domanda per domanda. Ad esempio scrivi la domanda che ti ho fatto e poi mi dai la risposta. Cosi possiamo fare ragionamenti più articolati.
Saluti e Pace.
Non ha nulla che possa suscitare attenzione (ולא הדר)
Quando lo vedemmo non aveva un’aspetto attraente(ונראהו ולא מראה ונחמדהו).
DOMANDA: Tu dici che sono qui i goym a parlare. Ma in aggiunta a ciò non può essere anche che qui a parlare è Isaia che parla a nome degli ebrei anche? Perchè qui non possono essere anche gli ebrei a parlare oltre ai goym?
''Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi''
DOMANDA: se questo versetto è riferito a tutto il popolo di Israele a te risulta che nonostante le ingiuste persecuzioni, Israele si è mai estinto completamente?
''dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.''
DOMANDA: ma qui Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo colpito?
''Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte''
DOMANDA: anche se fosse questa la traduzione, ma a condannare i goym che hanno oppresso Israele non sarà il messia stesso a fare giustizia?
''Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca''
DOMANDA: Questo versetto si addice a tutto il popolo d'Israele o solo ad alcuni ebrei giusti? Difficilmente si può dire che tutto il popolo d'Israele sia privo di iniquità.
Besasea inoltri traduci cosi Isaia 49:
Naza ecco la mia traduzione di Isaia 49:5-6.
ועתה אמר יהוה
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Egli disse: è più facile del tuo essere a me servo
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Ti ho anche costituito luce delle nazioni per essere la mia salvezza fino all’estremità della terra.
TI DOMANDO QUI:
Anche dalla tua tradizione qui non ti pare che il servo sia distinto dal popolo d'Israele?
Infine dici: Ora veniamo al concetto di sacrificio dei giusti.
Un giusto si sacrifica quando ottiene una punizione al posto di un altro. Se uno per esempio viene accusato ingiustamente di un crimine e viene condannato, sconta la pena di chi ha commesso quel crimine rimanendo il colpevole impunito.
Il classico esempio di sacrificio per il popolo è chi va all'esercito per difendere il suo popolo. Il soldato si sacrifica nel senso che egli si espone alla morte per difendere il popolo. Se la guerra è vinta, egli ha salvato il popolo perché egli muore al posto suo.
Il sacrificio dei giusti sono tutte quelle situazioni delle lotte sociali in cui i giusti si espongono alla morte a motivo dei loro ideali, salvando così la società dall'oppressione dei tiranni.
Yeshùa non c'entra nulla con quest'antica concezione ebraica del giusto che si sacrifica.
DOMANDA: beh per sofferenza si intende anche la morte ingiusta del giusto, altrimenti non puoi menzionare la morte ingiusta degli ebrei della shoah per dimostrare che il servo è Israele. A tuo parere, se è paganesimo la morte di un ebreo giusto (nel caso cristiano, il Messia) allora non è paganesimo pure la morte ingiusta di tutti quegli ebrei nei campi di concentramento?
DOMANDA: E poi quegli ebrei morti nella shoah per cosa hanno pagato? Non hanno pagato anche per i peccati degli altri ebrei? Tu stesso hai detto che quando il popolo commetteva iniquità (e questo va in contrasto già con il versetto dove dice che non commise iniquità il servo) Dio lo esiliava in mezzo ai pagani per scontare le pene e Dio si serviva anche dei goym per punire Israele. Quindi è evidente che il servo paga non solo per i misfatti dei goym, ma anche degli ebrei stessi. Quindi ciò avalla la mia ipotesi che all'inizio e quando dice ''il mio popolo'' al versetto 8 non sono solo i goym a parlare, ma sono anche gli ebrei stessi. Ma se allora ''il mio popolo'' sono anche gli ebrei allora perchè è distinto dal servo al versetto 8?
DOMANDA: Dio dopo aver disperso e poi radunato il popolo da Babilonia perchè poi è stato di nuovo disperso nel 70d.c dove ha ricevuto la shoah pure? E' evidente che dopo il secondo raduno ha commesso un altro peccato grave che gli è costato la diaspora del 70d.c.. Ti chiedo quale può essere stato, secondo te, questo peccato cosi grave da comportare una terza diaspora?
DOMANDA: e poi tutto il popolo d'Israele si salva da solo?
Besasea ti chiedo di rispondermi e di rispondermi domanda per domanda. Ad esempio scrivi la domanda che ti ho fatto e poi mi dai la risposta. Cosi possiamo fare ragionamenti più articolati.
Saluti e Pace.
Re: ISAIA 53
Armando, credo che Besasea voglia trattazioni piu' brevi... Ha ragione, come puo' rispondere a tutti?
''dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.''
DOMANDA: ma qui Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo colpito?
A questo ti rispondo io secondo quello che ha gia' detto Besasea: sono le nazioni a parlare del servo, che e' Israele. Anche se non si capisce perche', se sono le nazioni al plurale, si dica "del mio popolo".
''dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.''
DOMANDA: ma qui Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo colpito?
A questo ti rispondo io secondo quello che ha gia' detto Besasea: sono le nazioni a parlare del servo, che e' Israele. Anche se non si capisce perche', se sono le nazioni al plurale, si dica "del mio popolo".
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chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53
Troppa roba per Besasea, troppe domande insieme. Direi al momento di lasciare il campo ad Antonio che ha proposto osservazioni interessanti tirando in causa anche i termini greci. Avrei molto da scrivere ma al momento lascio il campo e vi seguo. Rimangono solo quelle riflessioni se tutto ciò che si è detto è limpido dalla traduzione letterale oppure sono interpretazioni legate a determinati periodi storici.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Infatti Bgaluppi.
Se sono le nazioni allora perchè il singolare ''mio popolo''?
La realtà è che qui sono prima di tutto gli ebrei come popolo a parlare e il ''mio popolo'' è distinto dal servo. Non ha senso che tutto il popolo si autosalvi da solo. Ha più senso invece che uno o più Zaddiq che rappresentano appunto Israele salvino il restante del popolo d'Israele e le nazioni.
Se sono le nazioni allora perchè il singolare ''mio popolo''?
La realtà è che qui sono prima di tutto gli ebrei come popolo a parlare e il ''mio popolo'' è distinto dal servo. Non ha senso che tutto il popolo si autosalvi da solo. Ha più senso invece che uno o più Zaddiq che rappresentano appunto Israele salvino il restante del popolo d'Israele e le nazioni.