ISAIA 53

[chelaveritàtrionfi]

Besasea , puoi fare l'esegesi di Isaia 53 tranquillamente. Voi ebrei affermate che nelle scritture ebraiche non vi è alcun segno del Messia , cioè non nel senso che lo intende il cristianesimo. In sacrificio per mezzo degli animali serviva per espiare i peccati involontari non quelli volontari, corretto? . I sacrifici di per se non possono espiare il peccato perchè sono ammende (riti per gli ebrei perchè tutto deve essere un rito), simbolismi. Nemmeno i sacrifici umani (proibiti) dei propri figli possono espiare i peccati. Corretto? E' invece la condotta dell'uomo, il pentimento, l'osservanza della mizvot della torà ad espiare il peccato?

Quindi secondo voi non ha senso affermare che Yeshùa ha offerto se stesso per l'espiazione dei peccati.

Sempre in Isaia 53 , il servo è il popolo di Israele raffigurato come un singolo ... riferito anche ad ogni singolo ebreo. In alcuni versetti di Isaia 52 e 49 sembra così. Riguardo a quando è scritto che soffre e muore la morte avviene alla distruzione del tempio?

Se continui con l'esegesi alcune delle mie domande troveranno risposta.
Lascia perdere chi accusa e scrive con certi toni. Non tutti sono uguali qui.

Vado un pò alla volta perchè devi rispondere a tutti. Alla fine cercherò di portare tutte le mie osservazioni

[marco]

Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte ( i goym che si arricchirono dei beni degli ebrei).
Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca.

Chi è che non commise INIQUITA'??????
IN QUALE BOCCA NON C'E' NESSUN INGANNO???????
Nel popolo ebraico????
Quindi i cattivi sono i goym e la pecora "condotta al macello" è il popolo ebraico?
Spero di aver male compreso la traduzione.
Perchè diversamente posso dirti che il tuo odio (lo stesso che vedi negl'altri) ti ha accecato a tal punto da non essere in grado di capire il linguaggio dei Profeti.

[Aldo]

Caro Besasea, sarà un mio limite mentale, ma la tua spiegazione è priva sia di logica umana che esegetica.
Tu affermi:

Se l’ebreo si renderà conto che tutto ciò gli è accaduto a fin di bene, dopo la sua guarigione, come previsto per il lebbroso, porterà il qorban Asham per la purificazione. Tutte queste sofferenze hanno purificato l’ebreo

Cioè l'ebreo dovrebbe capire che il suo popolo sarebbe stato derubato dai goym e questo è stato fatto a fin di bene? Per un torto subito ingiustamente il popolo ebreo prima condanna a morte i goym e poi sente la necessità di purificarsi per un peccato non provato che avrebbe commesso?
Qui siamo alla fantaesegesi caro Besasea.

[chelaveritàtrionfi]

Scusami Besàseà ma credo che per parlare bene del capitolo 53 occorre capire se Israele è inteso sempre il servo. Potrai dirmi che non capisco che leggo le traduzioni però a partire dal capitolo 42 spesso non si capisce chi è il servo . Di tutte le volte che si nomina "il servo" del signore (circa una 20 ina nella seconda parte del libro) in molti punti è chiaro che il servo è riferito al popolo di Israele. In circa 7 non mi sembra. Sembra invece sia riferito ad un Messia, una figura (lasciamo stare qui che sia Yeshùa o no). Ad esempio:

“Il Signore mi ha chiamato fin dal seno materno, ha pronunziato il mio nome fin dal grembo di mia
madre” (Is 49:1).

Chi è il servo che qui sta parlando, il popolo o il Messia?

“Egli ha reso la mia bocca come una spada tagliente, mi ha nascosto nell’ombra della sua mano; ha
fatto di me una freccia appuntita, mi ha riposto nella sua faretra, e mi ha detto: «Tu sei il mio servo,
Israele, per mezzo di te io manifesterò la mia gloria».” (Is 49:2-3).

Qui sembrerebbe essere il popolo d’Israele. E tuttavia poco dopo questo servo
dice:

“Ora parla il Signore che mi ha formato fin dal seno materno per essere suo servo, per ricondurgli
Giacobbe, per raccogliere intorno a lui Israele” (Is 49:5).


Come può Israele raccogliere Israele e ricondurlo a Dio?

[chelaveritàtrionfi]

Anche nell'imparzialità rimangono molti dubbi interpretativi.

Non ha nulla che possa suscitare attenzione (ולא הדר)
Quando lo vedemmo non aveva un’aspetto attraente(ונראהו ולא מראה ונחמדהו).
Disprezzato, senza caratteristiche umane, sempre sofferente e castigato dalla malattia come chi nasconde il volto a noi (il lebbroso Lev 13:45).

oK

Disprezzato, non gli davamo alcuna importanza, In verità, egli fu contagiato dalle nostre malattie
e le nostre angosce egli ha sopportato.

Egli (Israele popolo) fu contaggiato dalle nostre e le nostre angosce egli ha sopportato. Nostre di chi? Il capitolo 52 inizia parlando Gerusalemme
Isaia 52
1 Svegliati, svegliati,
rivestiti della tua magnificenza, Sion;
indossa le vesti più belle,
Gerusalemme, città santa;
perché mai più entrerà in te
il non circonciso né l'impuro.
2 Scuotiti la polvere, alzati, Gerusalemme schiava!
Sciogliti dal collo i legami, schiava figlia di Sion!
Poi dal versetti 13 in poi si parla del servo:
13 Ecco, il mio servo avrà successo,
sarà onorato, esaltato e molto innalzato.
14 Come molti si stupirono di lui
- tanto era sfigurato per essere d'uomo il suo aspetto
e diversa la sua forma da quella dei figli dell'uomo -
15 così si meraviglieranno di lui molte genti;
i re davanti a lui si chiuderanno la bocca,
poiché vedranno un fatto mai ad essi raccontato
e comprenderanno ciò che mai avevano udito.

Ma noi pensammo di lui, che era contagiato e sommamente colpito.
Ma lui fu trafitto dai nostri criminali ( והוא מחלל מפשענו, i nostri criminali o i nostri crimini lo hanno ferito)
Afflitto (depresso) dai nostri peccati, gli fu portato il nostro saluto e nella sua piaga fummo guariti (soddisfatti che egli è ferito).
Noi erravamo come un gregge (disperso), ognuno la propria via prendemmo.
HaShem richiese a lui il peccato di tutti noi( ויהוה הפגיע בו, את עון כלנו).

Il noi chi? I nostri peccati di chi?Chi è il soggetto? Sono le nazioni che parlano oppure è il popolo di Israele?

Fu oppresso, derubato e si è arreso. Non apriva bocca come una pecora condotta al macello.
Come una pecora di allevamento essa rimane ammutolita davanti ai suoi tosatori (spogliata dalla lana, derubata). Non apriva bocca.
Gli fu tolta ogni difesa governativa e giuridica (מעצר וממשפט לקח).
E con le persone intorno a lui, chi ha conversato (protestato) (ואת דורו מי ישוחח).
Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi (è come se non esistesse, non gli spetta alcun diritto),
dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.
Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte ( i goym che si arricchirono dei beni degli ebrei).
Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca.
Ma HaShem volle affliggerlo fino al punto che si ammalò.

Se riferito al popolo di Israele che non commise alcuna iniquità non capisco dove sta scritto. Leggo invece di peccati ed iniquità.
Riguardo all'esser tagliato fuori dalla terra dei viventi perchè inteso in termini di diritti legislativi? NOn si capisce nemmeno di quando si stia parlando perchè il popolo dovette sottostare varie volte a cattività.

Se egli porrà il sacrificio Asham, vedrà una discendenza e allungherà i giorni (di vita)

Ecco su questo punto c’è da discutere quindi si deve introdurre la discussione dei sacrifici ed il significato.

Mi risulta che nell’antichità esistevano interpretazioni del passo che veniva riferito ad un Re Messia. Poi verso l’anno mille ci fu una tendenza a vederci maggiormente il popolo di Israele. Indovina un po’? Perché quel qualcuno che deteneva il potere religioso e si prendeva la briga di mettere al rogo tutti coloro che si opponevano giustificando se stesso con passi della scrittura quando il popolo di Dio combatteva e sterminava altri popoli.

[Aldo]

Poi verso l’anno mille ci fu una tendenza a vederci maggiormente il popolo di Israele. Indovina un po’? Perché quel qualcuno che deteneva il potere religioso e si prendeva la briga di mettere al rogo tutti coloro che si opponevano giustificando se stesso con passi della scrittura quando il popolo di Dio combatteva e sterminava altri popoli.

Bella questa, verso l'anno mille la chiesa cattolica identifica nel "servo sofferente" il popolo di Israele e non il Messia.
Caro Naza, questo è quello che sostinene proprio Besasea se non lo avessi capito.
E quando la chiesa cattolica ha di nuovo cambiato idea riportando in auge l'attribuzione del passo al Messia?
Mi chiedo come è possibile che in questo forum ogni occasione è buona per denigare la CC. Si arriva pure a invertire quello che dice per raggiungere questo scopo.

[bgaluppi]

Besasea, ti rispondero' piu' approfonditamente, ma per adesso voglio solo far notare che dal testo non si capisce affatto chi stia parlando e quindi deve essere desunto dal contesto, cosa che cerchero' di fare stasera con calma. La tua e' una interpretazione, come si puo' benissimo interpretare che a parlare sia Isaia, e quindi Israele.

E' necessario fare qualche confronto incrociato con altre parti della Scrittura per capire bene chi sia a parlare e, soprattutto, chi sia il servo, visto che Israele viene nominato chiaramente prima e dopo il cap.53 e non si capisce per quale motivo nel cap.53 si decida di nominarlo metaforicamente.

A mio avviso, si interpreta che a parlare siano le nazioni soltanto per far tornare il senso del v.8, il quale, altrimenti, non avrebbe alcun senso compiuto, anzi creerebbe notevoli difficolta'. Facendo parlare le nazioni, si risolve apparentemente il problema ma si creano altre difficolta' di conformita' col resto delle Scritture.

[ארמאנדו אלבנו]

Lucia

nessuno vuole mettere le mani avanti, ma abbiamo spiegato il punto di vista cristiano

Besasea per quanto riguarda la tua tradizione ''Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi (è come se non esistesse, non gli spetta alcun diritto),
dalla criminalità del mio popolo furono colpiti'' ti chiedo:

-> Il testo dice che fu tagliato fuori dalla terra dei viventi. Ma Israele come popolo tutt'insieme nonostante le persecuzione si è mai estinto?

-> Ma se dice il testo ''dalla criminalitò del mio popolo'' allora qui il popolo d'Israele (il mio popolo) non è distinto dal servo? Qui come fa dunque il servo ad essere il popolo? Se sono la stessa cosa perchè vengono distinti qui? E soprattutto tutto il popolo d'Israele si autosalva da se?

Inoltre poi nella traduzione dici che non ha commesso iniquità. Con tutto il rispetto ma se prendiamo il popolo d'Israele tutt'insieme non mi sembra proprio che nel corso della storia non abbia commesso delle iniquità. Le ha commesse, altrimenti non sarebbero andati in esilio. Quindi questa caratteristiche non si addice al popolo tutt'insieme.

Inoltre come ben fa notare chelaveritàtrionfi il servo di Isaia 49,6 non è il popolo, ma un singolo essere, perchè distinto dal popolo e perchè raduna i dispersi. Dallo stesso Isaia sappiamo poi che è il messia che raduna i dispersi.

[chelaveritàtrionfi]

Aldo io stavo dicendo altro.
Ho scritto "mi risulta" perchè si deve mostrare se nell'antichità gli ebrei interpretavano in quel passo il servo sia "il messia" che il popolo .
Rashi (Rabbi Shlomo Itzchaki, 1040-1105) e alcuni dei rabbini seguenti interpretano il capitolo come riferentesi ad Israele pur sapendo che le antiche interpretazioni lo riferivano al Messia (da dimostrare). Se è vero questo bisogna chiedersi il perchè. Nel 1095-6 ti ricordo la prima crociata bandita da Urbano II (-Dio lo vuole-). Inizia la guerra santa contro musulmani ed anche ebrei inclusi tra gli infedeli. Molti ebrei vengono anche umiliati ( gli viene tagliata anche la barba). Questi episodi oltre alle vicende dei primi secoli hanno per caso influito sulle vicende religiose tra cristiani ed ebrei?

Che facciamo nascondiamo tutto perchè siamo sempre pronti a parlare male dei cattolici? Mettiti nei panni di quegli ebrei ... quanto a loro stavano simpatici i cattolici!

[bgaluppi]

Inizio con delle considerazioni generali per poi procedere con un'analisi dettagliata, nei limiti delle mie possibilita'. Con questo mio approfondimento non intendo ergermi sopra chi conosce le Scritture molto meglio di me, ma vorrei esporre il mio ragionamento riguardo a dubbi che nutro nei confronti dell'esegesi di Besasea. Mi vorrei concentrare sul versetto 8, che ritengo determinante.

Se in Is 53 a parlare e' Isaia (o Israele), ci sono grosse difficolta' a identificare Israele con il servo: [Israele] e' stato eliminato dal mondo dei vivi, colpito per le trasgressioni (מפשע) del mio (del suo) [di Isia o di Israele] popolo. Come puo' il servo Israele essere colpito per le trasgressioni del suo o del mio popolo? Cio' non ha alcun senso logico.

Se parlano le nazioni e il servo e' Israele, si puo' provare a tradurre forzatamente "per le nostre trasgressioni", per far tornare il discorso, aggiungendo un plurale; infatti, se sono le nazioni a trasgredire, non si puo' dire "per le trasgressioni del mio popolo". E comunque si creano problemi di conformita' col resto delle Scritture; che senso ha dire che Israele e' stato colpito per le trasgressioni dei popoli stranieri?  Chi legge le Scritture, infatti, sa benissimo che Israele e' stato punito da Dio per le SUE stesse trasgressioni, perche' si dimenticava di restare fedele a Dio. I popoli stranieri non c'entrano niente con le punizioni inflitte da Dio ad Israele per aver disubbidito. Dio e' arrabbiato con Israele, perche' trasgredisce e si rende indegno di essere Suo popolo, non con gli stranieri che non sono Suo popolo in partenza. Quindi non ha senso che in Is 53 si dica che e' stato punito per i peccati di altri, tantomeno per le trasgressioni di altri, e ancora meno per le "criminalita'" di altri. Sul significato di מפשע ci arrivo in un attimo.

«Voi soli ho conosciuto fra tutte le famiglie della terra; perciò vi castigherò per tutte le vostre trasgressioni». Amos 3:2

Non si contamineranno più con i loro idoli, con le loro abominazioni né con le loro numerose trasgressioni; io li tirerò fuori da tutti i luoghi dove hanno abitato e dove hanno peccato, li purificherò; essi saranno mio popolo e io sarò loro Dio. Il mio servo Davide sarà re sopra di loro ed essi avranno tutti un medesimo pastore. Ez 37:23-24

Nessuna ragazza dimentica di mettersi i suoi gioielli, nessuna sposa dimentica l’abito di nozze. Il mio popolo invece si è dimenticato di me da troppo tempo”. Ger 2:32

Israele ha rigettato il bene; il nemico lo inseguirà. Osea 8:3

Non ti rallegrare, o Israele, fino all'esultanza, come i popoli; perché ti sei prostituito, abbandonando il tuo Dio; hai amato il compenso della prostituzione su tutte le aie da frumento! Osea 9:1

Adesso vorrei prendere in esame la LXX per vedere se ci puo' dare degli indizi sull'identita' del servo e su altri dettagli. 

Isa 53:8 LXX

ότι αίρεται από της γης η ζωή αυτού, από των ανομιών του λαού μου ήχθη εις θάνατον

la vita di lui [del servo] fu portata via dalla terra, per via delle trasgressioni del mio popolo fu portato alla morte

la terra e' אָרֶץ (erets), tradotta con γῆ (ghe), ossia la terra dove noi viviamo, il nostro pianeta, come in Gn 1:1 (בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ, in principio Dio creo' il cielo e la terra). Puo' significare anche "terra di Canaan", come in Dt 1:21, ma nel contesto si usa il verbo גָּזַר (gazar), "tagliare, dividere", tradotto dalla LXX con αἴρω (airo), "alzo su, porto via, rimuovo", associato a חָי (chay), "vivente" (come in Gn 2:7, "e l'uomo divenne anima vivente", לנפש חיה). Essere tagliato o diviso (separato) dalla terra dei viventi, quindi, significa essere privato della vita, come traduce la LXX (la vita di lui fu portata via dalla terra). E sinceramente non vedo motivo perche' significhi qualcosa di metaforico come propone Besasea. Interessante notare come la LXX traduca "per le trasgressioni del mio popolo" (e non "suo" popolo), individuando in Isaia il narratore.

Esaminiamo adesso מפשע (pesha). Il significato e' "trasgressione, ribellione". Compare 93 volte nelle Scritture Ebraiche. In Sl 32:5: אוֹדֶה עֲלֵי פְשָׁעַי לַיהוָה וְאַתָּה, "confessero' le mie trasgressioni al Signore"; in Is 44:22: מָחִיתִי כָעָב פְּשָׁעֶיךָ וְכֶעָנָן חַטֹּאותֶיךָ, "ho fatto sparire le tue trasgressioni come una densa nube"; in Ez 14:11: עוֹד בְּכָל פִּשְׁעֵיהֶם וְהָיוּ לִי, "non si contaminino più con tutte le loro trasgressioni, siano invece mio popolo". 

מפשע significa propriamente trasgressione, ribellione, quindi non si adatta affatto alle nazioni: la trasgressione e' da intendersi come disubbidienza ai comandamenti di Dio ed e' da riferirsi ad Israele. In italiano potremmo tradurlo con "peccato", ma gli ebrei non hanno il nostro concetto di peccato. Scrive Gianni:

"Le accuse mosse dai profeti a Israele non concernono un giudizio generalizzato in cui Israele è ritenuta peccatrice incorreggibile perché peccatrice per natura. Al popolo di Dio vengono imputate di volta in volta colpe specifiche che mettono in discussione la sua esistenza come popolo di Dio. Nella Bibbia ebraica non esiste il concetto di peccato astratto e sganciato dalle situazioni effettive di trasgressione. Una trasgressione può anche ripetersi, ma il peccato non è sempre lo stesso. Il peccato è tale quando infrange la comunione con Dio".

Le nazioni non trasgrediscono, nel senso che non hanno la legge di Dio a cui obbedire; e' Israele a farlo, provocando la punizione di Dio. In quel periodo storico, Dio si cura del Suo popolo, non ancora degli stranieri. Dio stesso avverte Israele in Dt 11:26-28: 

"Guardate, io metto oggi davanti a voi la benedizione e la maledizione: la benedizione se ubbidite ai comandamenti del Signore vostro Dio, che oggi vi do; la maledizione, se non ubbidite ai comandamenti del Signore vostro Dio, e se vi allontanate dalla via che oggi vi ordino, per andare dietro a dèi stranieri che voi non avete mai conosciuto".

Quindi, la traduzione che rende Besasea ("dalla criminalità del mio popolo furono colpiti") non rende bene, a mio umile ed ignorante avviso, il senso del discorso. E poi perche' del mio popolo, se le nazioni sono al plurale? Onestamente, Besasea, mi sembra un tentativo che fai per aggiustare il testo alla tua interpretazione, esattamente come fa chi cerca di estrapolare dal testo greco la deita' di Yeshua e costruisce significati che non esistono. Qua dobbiamo scegliere se affidarci al testo o alle interpretazioni. Ora, se mi dici che in modo piu' assoluto la tua traduzione e' del tutto fedele al testo e mi dimostri con chiarezza cristallina che il testo specifica chiaramente che sono le nazioni a parlare, io non metto in dubbio la tua buona fede. Pero' lo devi dimostrare con l'ermeneutica, non con le interpretazioni; e devi dimostrare che מפשע significa genericamente criminalita' e non propriamente trasgressione o ribellione; e anche che "separare dala terra dei viventi" non significa propriamente togliere la vita.

Per concludere, consentimi una piccola nota di fede. Vorrei aggiungere che la salvezza di tutti, ebrei e non-ebrei, viene dal Messia che ci fa rinascere in acqua e spirito. Lui raduna le pecore smarrite sotto la sua autorita', per volere di Dio. Lui sara' dominatore in Israele. Non Israele stessa. Lui portera' la pace con la potenza di Dio.

I figli d'Israele torneranno a cercare il Signore, loro Dio, e Davide [il Messia, perche' "negli ultimi giorni"], loro re, e ricorreranno tremanti al SIGNORE e alla sua bontà, negli ultimi giorni. Osea 3:5

«Ma da te, o Betlemme, Efrata, piccola per essere tra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni [il Messia preesistente in Dio]. Perciò egli li darà in mano ai loro nemici, fino al tempo in cui colei che deve partorire partorirà; e il resto dei suoi fratelli tornerà a raggiungere i figli d'Israele». Egli starà là e pascolerà il suo gregge con la forza del Signore, con la maestà del nome del Signore, suo Dio. E quelli abiteranno in pace, perché allora egli sarà grande fino all'estremità della terra. Sarà lui che porterà la pace. Mic 5:1-4

Non si contamineranno più con i loro idoli, con le loro abominazioni né con le loro numerose trasgressioni; io li tirerò fuori da tutti i luoghi dove hanno abitato e dove hanno peccato, li purificherò; essi saranno mio popolo e io sarò loro Dio. Il mio servo Davide [il Messia] sarà re sopra di loro ed essi avranno tutti un medesimo pastore. Ez 37:23-24

“Ho anche altre pecore, che non sono di quest’ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore”. Gv 10:16.

Perciò, di' alla casa d'Israele: Così parla il Signore, DIO: "Io agisco così, non a causa di voi, o casa d'Israele, ma per amore del mio nome santo, che voi avete profanato fra le nazioni dove siete andati. Io santificherò il mio gran nome che è stato profanato fra le nazioni, in mezzo alle quali voi l'avete profanato; e le nazioni conosceranno che io sono il SIGNORE", dice il Signore, DIO, "quando io mi santificherò in voi, sotto i loro occhi. Io vi farò uscire dalle nazioni, vi radunerò da tutti i paesi, e vi ricondurrò nel vostro paese; vi aspergerò d'acqua pura e sarete puri; io vi purificherò di tutte le vostre impurità e di tutti i vostri idoli. Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. Metterò dentro di voi il mio Spirito e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni. Abiterete nel paese che io diedi ai vostri padri, sarete il mio popolo, e io sarò il vostro Dio. Ez 36:22-28

 «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Quello che è nato dalla carne, è carne; e quello che è nato dallo Spirito, è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: "Bisogna che nasciate di nuovo". Il vento soffia dove vuole, e tu ne odi il rumore, ma non sai né da dove viene né dove va; così è di chiunque è nato dallo Spirito». Nicodemo replicò e gli disse: «Come possono avvenire queste cose?» Gesù gli rispose: «Tu sei maestro d'Israele e non sai queste cose? In verità, in verità ti dico che noi parliamo di ciò che sappiamo e testimoniamo di ciò che abbiamo visto; ma voi non ricevete la nostra testimonianza. Se vi ho parlato delle cose terrene e non credete, come crederete se vi parlerò delle cose celesti? Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo. Gv 3:3-13