ISAIA 53
Re: ISAIA 53
Caro Aldo ma per te cosa succederà quando Cristo tornerà?
Re: ISAIA 53
Aldo, non mi pare che Giovanni aspetti il Messia come gli ebrei, in quanto lui gia' crede nella messianicita' di Yeshua. Direi, piuttosto, che il Messia degli ebrei e' lo stesso di cui Giovanni aspetta il ritorno. E guardacaso l'Era Messianica di cui parla Besasea corrisponde con il Regno Millenario di cui parla l'apostolo Giovanni, che sara' instaurato al ritorno di Yeshua o, da parte ebraica, alla venuta del Messia.
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Bgaluppi
Non è proprio cosi perchè leggendo quello che dice l'utente ebreo egli dice che i giorni del Messia sono cmq un epoca dove vi saranno delle guerre durante il quale i popoli dovranno essere sottomessi al Messia. Dopo i giorni i giorni del Messia egli dice che ci sarà un mondo avvenire dove ci sarà solo pace e tutti saranno sottomessi e istruiti dal Messia.
L'analogia tra Giovanni e quello che dice l'utente ebreo qui sta solo nel fatto di due epoche, con la differenza sostanziale che il regno millenario al ritorno del messia cristiano non è fatto di guerre a differenza dei giorni del Messia descritti dall'utente ebreo.
Cmq queste sono cose a cui si crede per fede. Uno potrebbe anche credere che la genesi, l'esodo ecc e la storia del messia atteso sono cose create dagli ebrei allo scopo di sottomettere gli altri popoli creando una sorte di paura negli altri popoli. Il ragionamento è: creiamo un dio onnipotente, poi l'attesa di un messia che dominerà il mondo, poi creiamo la figura del cristo per tenere le popolazioni cristiane sotto il dominio ebraico. Alla fine potrebbe anche apparire una sorte di messia ebraico, ma dove sta scritto che questo non soccomba?
A questa cosa del Messia, come del resto per la genesi, per l'esodo, per Yhwh uno ci crede per fede perchè non può vedere con i propri occhi se i fatti della genesi e dell'esodo sono reali oppure se Yeshua sia veramente esistito. Quindi uno ci crede per fede.
Non è proprio cosi perchè leggendo quello che dice l'utente ebreo egli dice che i giorni del Messia sono cmq un epoca dove vi saranno delle guerre durante il quale i popoli dovranno essere sottomessi al Messia. Dopo i giorni i giorni del Messia egli dice che ci sarà un mondo avvenire dove ci sarà solo pace e tutti saranno sottomessi e istruiti dal Messia.
L'analogia tra Giovanni e quello che dice l'utente ebreo qui sta solo nel fatto di due epoche, con la differenza sostanziale che il regno millenario al ritorno del messia cristiano non è fatto di guerre a differenza dei giorni del Messia descritti dall'utente ebreo.
Cmq queste sono cose a cui si crede per fede. Uno potrebbe anche credere che la genesi, l'esodo ecc e la storia del messia atteso sono cose create dagli ebrei allo scopo di sottomettere gli altri popoli creando una sorte di paura negli altri popoli. Il ragionamento è: creiamo un dio onnipotente, poi l'attesa di un messia che dominerà il mondo, poi creiamo la figura del cristo per tenere le popolazioni cristiane sotto il dominio ebraico. Alla fine potrebbe anche apparire una sorte di messia ebraico, ma dove sta scritto che questo non soccomba?
A questa cosa del Messia, come del resto per la genesi, per l'esodo, per Yhwh uno ci crede per fede perchè non può vedere con i propri occhi se i fatti della genesi e dell'esodo sono reali oppure se Yeshua sia veramente esistito. Quindi uno ci crede per fede.
Re: ISAIA 53
Armando, sulla fede sono d'accordo con te. Specialmente nel mondo di oggi, dove nessuno entra in contatto con Dio come fecero Mose' e i profeti. Non si puo' credere per "educazione". Noe' fu salvato per fede. Abramo fu scelto per fede. Nessuno di loro aveva ne' la Torah ne' la legge orale. Solo la fede.
Armando, in realta', se leggi bene, il testo di Apocalisse non dice che durante il regno millenario ci sara' solo pace, ma che il Cristo regnera' con gli eletti. Non si parla di pace. Dopo il regno ci sara' una rivolta finale, in seguito alla liberazione del satana, e poi il giudizio.
Armando, in realta', se leggi bene, il testo di Apocalisse non dice che durante il regno millenario ci sara' solo pace, ma che il Cristo regnera' con gli eletti. Non si parla di pace. Dopo il regno ci sara' una rivolta finale, in seguito alla liberazione del satana, e poi il giudizio.
Ultima modifica di bgaluppi il domenica 28 giugno 2015, 2:14, modificato 1 volta in totale.
Re: ISAIA 53
Per tornare in tema.
Besasea, fino a 52:12 ti seguo ma da li in avanti faccio davvero fatica ad associare il soggetto del discorso all'ebreo in genere. Si parla di un איש מכאבות (uomo di dolori), che si e' caricato le sofferenze e i dolori di tutti, ferito (trafitto) per le nostre colpe; il castigo che da' salvezza (salvezza da cosa?) si e' abbattuto su di lui, e ci ha guariti con le sue ferite (chi ci ha guariti, e da cosa?). Tutti erano persi e ognuno seguiva la sua strada, e il Signore fece ricadere su di lui le nostre colpe; come agnello fu condotto al macello, senza che si ribellasse, e fu tolto di mezzo a causa dei peccati del popolo di Israele con ingiusta sentenza, senza che questo importasse a nessuno tra quelli della sua generazione; dopo il tormento vedra' la luce, e Dio gli dara' in premio le moltitudini e lui lo dividera' con molti, perche' ha interceduto per i malfattori.
Davvero mi risulta una forzatura applicare tutto questo all'uomo ebreo generico. Mi sembra un'interpretazione "disperata", che invece calza a pennello con il Messia. Puoi benissimo rifiutare di applicarlo a Yeshua, se sei convinto, ma qui si parla del Messia, non dell'uomo ebreo generico. E di chi altri? Chi puo' realizzare il progetto del Signore se non il Messia?
Ecco il testo (TILC):
13 Dice il Signore: "Il mio servo avrà successo nella sua missione, sarà riconosciuto degno di stima e riceverà grandi onori. 14 Molti, nel vederlo, sono rimasti sconcertati, tanto il suo aspetto era sfigurato e il suo volto non aveva più nulla di umano. 15 E anche, ora, molti popoli si meraviglieranno di lui e i re non sapranno più cosa dire alla sua presenza. Essi infatti vedranno quel che non è stato annunziato capiranno cose mai sentite prima".
53 1 Chi di noi ha creduto alla notizia che abbiamo ricevuto? Chi di noi vi ha visto la mano di Dio? 2 Davanti al Signore infatti il suo servo è cresciuto come una pianticella, come una radice in terra arida. Non aveva né dignità né bellezza, per attirare gli sguardi. Non aveva prestanza, per richiamare l'attenzione. 3 Noi l'abbiamo rifiutato e disprezzato; come un uomo pieno di sofferenze e di dolore. Come uno che fa ribrezzo a guardarlo, che non vale niente, e non lo abbiamo tenuto in considerazione. 4 Eppure egli ha preso su di sé le nostre malattie [nostre di chi?], si è caricato delle nostre sofferenze, e noi pensavamo che Dio lo avesse castigato, percosso e umiliato. 5 Invece egli è stato ferito per le nostre colpe, è stato schiacciato per i nostri peccati. Egli è stato punito, e noi siamo stati salvati. Egli è stato percosso, e noi siamo guariti. 6 Noi tutti eravamo come pecore smarrite, ognuno seguiva la sua strada. Ma il Signore ha fatto pesare su di lui le colpe di tutti noi [tutti noi chi?]. 7 Egli si è lasciato maltrattare, senza opporsi e senza aprir bocca, docile come un agnello condotto al macello, muto come una pecora davanti ai tosatori. 8 È stato arrestato, giudicato e condannato, ma chi si è preoccupato per lui? È stato eliminato dal mondo dei vivi, colpito a morte per i peccati del suo popolo. 9 È stato sepolto con i criminali, si è trovato con i ricchi nella tomba. Eppure non aveva commesso alcun delitto, non aveva ingannato nessuno. 10 Ma il Signore ha voluto castigarlo e lo ha fatto soffrire. Lui, suo servo, ha dato la vita come un sacrificio per gli altri[altri chi?]; avrà discendenza e vivrà a lungo. Realizzerà il progetto del Signore. 11 Il Signore dichiara: «Dopo tante sofferenze, egli, il mio servo, vedrà la luce e sarà soddisfatto di quel che ha compiuto. Infatti renderà giusti davanti a me un gran numero di uomini[quali uomini?], perché si è addossato i loro peccati. 12 Perciò lo pongo tra i grandi, e parteciperà alla gloria dei potenti. Perché si è consegnato alla morte e si è lasciato mettere tra i malfattori. Ha preso su di sé le colpe di tutti gli altri ed è intervenuto a favore dei peccatori[in che modo e' intervenuto, ed in favore di quali peccatori?]".
Ora, consentimi di sottolineare una cosa: Yeshua adempie alla perfezione queste profezie. Si potrebbe sostenere che Yeshua non sia mai esistito e sia stato inventato ad arte dai redattori per far adempire le profezie e creare di sana pianta un Messia, ma cosi' scadiamo nella cospirazione di basso livello. E' piu' facile credere alla risurrezione dalla morte, che ad una cospirazione cosi' improbabile. Inoltre, coloro che hanno conosciuto Yeshua di persona ed hanno assistito agli eventi, e coloro che sono stati apostoli, sono stati perseguitati ferocemente ed uccisi per due secoli, e come loro quelli che li hanno seguiti fino alla creazione della religione di stato cristiana per opera di Costantino. Ti domando: cosa ci avrebbero guadagnato Pietro, Paolo e gli altri ad andare in giro a raccontare storie inventate per essere perseguitati, torturati, lapidati e decapitati?
Besasea, fino a 52:12 ti seguo ma da li in avanti faccio davvero fatica ad associare il soggetto del discorso all'ebreo in genere. Si parla di un איש מכאבות (uomo di dolori), che si e' caricato le sofferenze e i dolori di tutti, ferito (trafitto) per le nostre colpe; il castigo che da' salvezza (salvezza da cosa?) si e' abbattuto su di lui, e ci ha guariti con le sue ferite (chi ci ha guariti, e da cosa?). Tutti erano persi e ognuno seguiva la sua strada, e il Signore fece ricadere su di lui le nostre colpe; come agnello fu condotto al macello, senza che si ribellasse, e fu tolto di mezzo a causa dei peccati del popolo di Israele con ingiusta sentenza, senza che questo importasse a nessuno tra quelli della sua generazione; dopo il tormento vedra' la luce, e Dio gli dara' in premio le moltitudini e lui lo dividera' con molti, perche' ha interceduto per i malfattori.
Davvero mi risulta una forzatura applicare tutto questo all'uomo ebreo generico. Mi sembra un'interpretazione "disperata", che invece calza a pennello con il Messia. Puoi benissimo rifiutare di applicarlo a Yeshua, se sei convinto, ma qui si parla del Messia, non dell'uomo ebreo generico. E di chi altri? Chi puo' realizzare il progetto del Signore se non il Messia?
Ecco il testo (TILC):
13 Dice il Signore: "Il mio servo avrà successo nella sua missione, sarà riconosciuto degno di stima e riceverà grandi onori. 14 Molti, nel vederlo, sono rimasti sconcertati, tanto il suo aspetto era sfigurato e il suo volto non aveva più nulla di umano. 15 E anche, ora, molti popoli si meraviglieranno di lui e i re non sapranno più cosa dire alla sua presenza. Essi infatti vedranno quel che non è stato annunziato capiranno cose mai sentite prima".
53 1 Chi di noi ha creduto alla notizia che abbiamo ricevuto? Chi di noi vi ha visto la mano di Dio? 2 Davanti al Signore infatti il suo servo è cresciuto come una pianticella, come una radice in terra arida. Non aveva né dignità né bellezza, per attirare gli sguardi. Non aveva prestanza, per richiamare l'attenzione. 3 Noi l'abbiamo rifiutato e disprezzato; come un uomo pieno di sofferenze e di dolore. Come uno che fa ribrezzo a guardarlo, che non vale niente, e non lo abbiamo tenuto in considerazione. 4 Eppure egli ha preso su di sé le nostre malattie [nostre di chi?], si è caricato delle nostre sofferenze, e noi pensavamo che Dio lo avesse castigato, percosso e umiliato. 5 Invece egli è stato ferito per le nostre colpe, è stato schiacciato per i nostri peccati. Egli è stato punito, e noi siamo stati salvati. Egli è stato percosso, e noi siamo guariti. 6 Noi tutti eravamo come pecore smarrite, ognuno seguiva la sua strada. Ma il Signore ha fatto pesare su di lui le colpe di tutti noi [tutti noi chi?]. 7 Egli si è lasciato maltrattare, senza opporsi e senza aprir bocca, docile come un agnello condotto al macello, muto come una pecora davanti ai tosatori. 8 È stato arrestato, giudicato e condannato, ma chi si è preoccupato per lui? È stato eliminato dal mondo dei vivi, colpito a morte per i peccati del suo popolo. 9 È stato sepolto con i criminali, si è trovato con i ricchi nella tomba. Eppure non aveva commesso alcun delitto, non aveva ingannato nessuno. 10 Ma il Signore ha voluto castigarlo e lo ha fatto soffrire. Lui, suo servo, ha dato la vita come un sacrificio per gli altri[altri chi?]; avrà discendenza e vivrà a lungo. Realizzerà il progetto del Signore. 11 Il Signore dichiara: «Dopo tante sofferenze, egli, il mio servo, vedrà la luce e sarà soddisfatto di quel che ha compiuto. Infatti renderà giusti davanti a me un gran numero di uomini[quali uomini?], perché si è addossato i loro peccati. 12 Perciò lo pongo tra i grandi, e parteciperà alla gloria dei potenti. Perché si è consegnato alla morte e si è lasciato mettere tra i malfattori. Ha preso su di sé le colpe di tutti gli altri ed è intervenuto a favore dei peccatori[in che modo e' intervenuto, ed in favore di quali peccatori?]".
Ora, consentimi di sottolineare una cosa: Yeshua adempie alla perfezione queste profezie. Si potrebbe sostenere che Yeshua non sia mai esistito e sia stato inventato ad arte dai redattori per far adempire le profezie e creare di sana pianta un Messia, ma cosi' scadiamo nella cospirazione di basso livello. E' piu' facile credere alla risurrezione dalla morte, che ad una cospirazione cosi' improbabile. Inoltre, coloro che hanno conosciuto Yeshua di persona ed hanno assistito agli eventi, e coloro che sono stati apostoli, sono stati perseguitati ferocemente ed uccisi per due secoli, e come loro quelli che li hanno seguiti fino alla creazione della religione di stato cristiana per opera di Costantino. Ti domando: cosa ci avrebbero guadagnato Pietro, Paolo e gli altri ad andare in giro a raccontare storie inventate per essere perseguitati, torturati, lapidati e decapitati?
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Bgalupi
Ciao. Ma a me leggendo il testo di Apocalisse 20 mi da più l'idea che i mille anni (da vedere se sono letterali o meno questo non si sa) sono un regno di armonia, non di guerra. La guerra sarà quella di armagheddon secondo il cristianesimo che grosso modo dovrebbe essere la stessa di gog di magog. La guerra di armagheddon avverrà al ritorno di Cristo e poi satana sarà incatenato per mille anni e non potrà più sedurre le nazioni. Si parla poi di un ultima ribellione alla fine del regno millenario. Quindi le guerre sono immediatamente prima del regno millenario e alla fine del regno millenario secondo il cristianesimo, non durante. Almeno questa è l'impressione che ho avuto perchè si dice che satana è legato e quindi non ci possono essere guerre e violenze
Ciao. Ma a me leggendo il testo di Apocalisse 20 mi da più l'idea che i mille anni (da vedere se sono letterali o meno questo non si sa) sono un regno di armonia, non di guerra. La guerra sarà quella di armagheddon secondo il cristianesimo che grosso modo dovrebbe essere la stessa di gog di magog. La guerra di armagheddon avverrà al ritorno di Cristo e poi satana sarà incatenato per mille anni e non potrà più sedurre le nazioni. Si parla poi di un ultima ribellione alla fine del regno millenario. Quindi le guerre sono immediatamente prima del regno millenario e alla fine del regno millenario secondo il cristianesimo, non durante. Almeno questa è l'impressione che ho avuto perchè si dice che satana è legato e quindi non ci possono essere guerre e violenze
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Vorrei chiede anch'io all'amico Besasea a che si riferisce i versetti di Isaia 52,13-15. Un altra persona ebrea che però non crede in Gesù come messia mi ha detto che Isaia 52,13-15 si riferisce al Messia.
pace.
pace.
Re: ISAIA 53
Caro Antonio penso sia più corretto interpretare l'Ap in maniera spirituale.bgaluppi ha scritto: Armando, in realta', se leggi bene, il testo di Apocalisse non dice che durante il regno millenario ci sara' solo pace, ma che il Cristo regnera' con gli eletti. Non si parla di pace. Dopo il regno ci sara' una rivolta finale, in seguito alla liberazione del satana, e poi il giudizio.
Questo libro parla della lotta spirituale tra il bene e il male.
Non si deve prendere alla lettera.
Come la battaglia di Armagheddon......
Re: ISAIA 53
Marco, la lotta tra bene e male non esiste, tutto esiste in funzione della volonta' di Dio e del Suo disegno. Non possiamo entrare in questo argomento o divagheremmo troppo. Possiamo parlarne nella cartella apposita.
Re: ISAIA 53
Giusto, Besasea, atteniamoci al testo. Pero' devo capire esattamente da cosa evinci che al v.12 e' il Signore a parlare, perche' questa interpretazione non traspare in modo evidente. Non dice "il Signore ha detto" come accade normalmente. Stessa cosa nel cap.53, dove sarebbero le nazioni a parlare, ma cio' non e' evidente. Trattasi di interpretazione. Invece, si capisce che e' il Signore a parlare in 52:13-15: "Dice il Signore".'
Nel cap.52 fino al v.12 e' chiaro che si parla di Israele, poiche' al v.3 e' scritto "Dice Dio, il Signore, al suo popolo". E il discorso del Signore va avanti fino al v.6. Ma poi la parola torna all'agiografo. Nel cap.53 si parla del servo, e questo puo' essere il Messia tanto quanto Israele.
Inoltre, in 53:8 si legge "È stato eliminato dal mondo dei vivi", che significa tolto dall'esistenza, e che quindi non esiste piu', e questo non puo' riferirsi ad Israele. E ammesso e non concesso che siano le nazioni a parlare, che senso ha dire "[Israele] e' stato colpito a morte per le trasgressioni del suo popolo"?
Nel cap.52 fino al v.12 e' chiaro che si parla di Israele, poiche' al v.3 e' scritto "Dice Dio, il Signore, al suo popolo". E il discorso del Signore va avanti fino al v.6. Ma poi la parola torna all'agiografo. Nel cap.53 si parla del servo, e questo puo' essere il Messia tanto quanto Israele.
Inoltre, in 53:8 si legge "È stato eliminato dal mondo dei vivi", che significa tolto dall'esistenza, e che quindi non esiste piu', e questo non puo' riferirsi ad Israele. E ammesso e non concesso che siano le nazioni a parlare, che senso ha dire "[Israele] e' stato colpito a morte per le trasgressioni del suo popolo"?