ISAIA 53

natzarim
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Re: Isaia 53

Messaggio da natzarim »

I cristiani dicono :

.– Isaia dichiara: “Egli fu colpito dalle trasgressioni del mio popolo” (53:8), quindi il servo non può essere identificato con Israele.

Cosa dicono gli ebrei,:

Chi parla in prima persona nel capitolo 53 non è Isaia, bensì i re delle nazioni del mondo. Coloro che prendono la parola, infatti, si dichiarano stupiti nell’assistere alla nuova condizione gloriosa del servo (53:1). Subito prima, al verso 52:15, Isaia ci dice che ad essere stupiti sono proprio i re delle nazioni: “I re chiuderanno la bocca davanti a lui, perché vedranno ciò che non era mai stato loro narrato e comprenderanno ciò che non avevano udito”.
Il fatto che il testo ci riporti le parole dei re senza introduzione, cioè senza che sia detto esplicitamente “I re dicono….” non deve creare perplessità. La stessa cosa, infatti, avviene in Isaia 14:16, in cui il soggetto che parla in prima persona cambia improvvisamente. Anche nel Salmo 2, inoltre, i capi delle nazioni prendono la parola senza che ciò sia detto esplicitamente: “I re della terra si ritrovano e i principi si consigliano insieme contro il Signore e contro il suo Unto: «Rompiamo i loro legami e sbarazziamoci delle loro funi»” (Salmi 2:2-3).
chelaveritàtrionfi
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Re: Isaia 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Non ti rispondo al dettaglio adesso perchè leggo al momento con l'intento di rilassarmi....ma ho letto in altre cartelle discussioni poco carine. Già parti con l'intento sbagliato così come il titolo di questa cartella. Sebbene quei passi vogliano dire letteralemente una cosa, quella cosa non è mai fine a se stessa. Se fosse fine a se stessa il periodo di riferimento si fermerebbe al ritorno dall'esilio. Quindi non esiste profezia centenaria o millenaria. Solamente una descrizione di eventi accaduti tra l'esilio dove Israele (Giuda - Gerusalemme) ha sofferto ed il ritorno con l'intervento dell'eletto Ciro.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
natzarim
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Re: Isaia 53

Messaggio da natzarim »

Quindi non c'entra niente Gesù, giusto? :-)
trizzi74
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Re: Isaia 53

Messaggio da trizzi74 »

natzarim ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 11:46 [-X esaminiamoli dal punto di vista ebraico, conosco già la versione della watchtower, non mi interessa la loro opinione, la conosco bene....
Io vorrei affrontarlo con gli ebrei passo per passo se possibile.
Lo so che conosci versione della WT, tant'è che ti ho indicato quella rivista principalmente per le varie fonti ebraiche citate.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
chelaveritàtrionfi
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Re: Isaia 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

natzarim ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 12:34 Quindi non c'entra niente Gesù, giusto? :-)
Quando parlo di intento sbagliando mi riferisco anche a questo. Senza interpretazioni il dato storico finisce li. Non c'entrerebbe nulla nemmeno un messia liberatore letterale di Israele (il tempo dei re è finito) ancora oggi atteso dagli ebrei, perchè sarebbe pura interpretazione e nella realtà quest'attesa sarebbe invana. Sono passati 2500 anni circa da quella "profezia" e se guardiamo il futuro è più probabile che si arrivi ad ingegnerizzare l'uomo (leggi un pò Schwab ed Harari), altro che liberazione. Ma a livello di una lettura "diversa" e di altri eventi futuri, le cose non stanno così. Gli scritti mantengono viva la speranza e proprio analizzando la storia viene fuori che questi passi vanno letti anche in maniera diversa e sicuramente si può intuire/notare l'esistenza di un piano divino. Come? Di ipotesi ce ne sono tante e di riflessioni anche. Il fatto che alcuni testi mostrano un certo "modello, stile" letterario , secondo me serve a poter veicolare meglio questo messaggio.


Il problema è che molte future sono nate a causa delle interpretazioni, di quel sentimento di nazionalismo e di voglia di ripristinare l'indipendenza di Giuda dal giogo del dominio straniero. Nel I secolo, per esempio, diversi gruppi ci videro nel loro vissuto, il periodo del ritorno del messia condottiero liberatore, ed infatti emersero molti capi (Flavio li chiama falsi messia) interpretando erroneamente i segni nel popolo ed i segni apparsi in cielo (Flavio parla di una cometa a forma di spada e di una stella che fu visibile per un anno e di queste interpretazioni). Ma qualche secolo prima abbiamo la rivolta maccabea, dove il liberatore condottiero è Giuda figlio di Mattatia.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 5 novembre 2022, 13:12, modificato 1 volta in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
natzarim
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Re: Isaia 53

Messaggio da natzarim »

Trizzi 74 scrive
Lo so che conosci versione della WT, tant'è che ti ho indicato quella rivista principalmente per le varie fonti ebraiche citate.

Lo avevo capito caro trizzi ,
Grazie :YMHUG:
speculator2
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Re: Isaia 53

Messaggio da speculator2 »

I re delle Nazioni ne hanno sempre combinate di cotte e di crude e continuano a combinare guerre sfruttamento fame eccetera.

Di fronte a quanto scritto nella Bibbia e predicato più volte hanno coperto più volte la loro faccia, come se loro non si vergognassero.

Non è certo l'israele Fedele che si deve vergognare, ma tutti quanti progettano e realizzano il male.
chelaveritàtrionfi
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Re: Isaia 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Shay ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 20:27 Ho letto quasi tutta la discussione, ponendo una particolare attenzione agli interventi di Besasea, che ha una maestria incredibile, peccato che è troppo diretto e in alcuni casi manca anche di tatto. Chiedo venia, non me ne voglia. Negli altri utenti noto una certa aggressività, ma quasi zero competenza e senza concessioni, tranne che l'utente bgaluppi che è un vero signore, anche se è disposto a tutto pur di difendere la propria fede.

Conosco mediocremente l'ebraico e vedo che Besasea se la cava molto bene. Degna di nota è la sua traduzione di questo capitolo e anche di altri capitoli dello stesso Isaia.

La mettiamo qui, così la commentiamo.
Besàseà ha scritto: martedì 30 giugno 2015, 3:04 Va bene amici, cercherò prima di fare una traduzione, tanto per capirci, perché io leggo dall'ebraico nudo, senza segni vocalici, voi non so cosa leggete.

Ora farò una traduzione il più letterale possibile, ma cercando di convertire in italiano, il pensiero che il testo trasmette a me. Una traduzione è sempre una traduzione e questo è già un testo difficile. Ma con una bellissima poesia, che permette alcune varianti, che naturalmente non potrò trattare tutte in una volta.

Comincio dal v2:
Da qui in poi i goym parlano di Israel, dell'ebreo, e dicono che prima non aveva una qualche attrazione. Come già accennato nel precedente capitolo (תארו, מבני אדם 52:14).

Traduzione:
Non ha nulla che possa suscitare attenzione (ולא הדר)
Quando lo vedemmo non aveva un’aspetto attraente(ונראהו ולא מראה ונחמדהו).
Disprezzato, senza caratteristiche umane, sempre sofferente e castigato dalla malattia come chi nasconde il volto a noi (il lebbroso Lev 13:45).
Disprezzato, non gli davamo alcuna importanza, In verità, egli fu contagiato dalle nostre malattie
e le nostre angosce egli ha sopportato.
Ma noi pensammo di lui, che era contagiato e sommamente colpito.
Ma lui fu trafitto dai nostri criminali ( והוא מחלל מפשענו, i nostri criminali o i nostri crimini lo hanno ferito)
Afflitto (depresso) dai nostri peccati, gli fu portato il nostro saluto e nella sua piaga fummo guariti (soddisfatti che egli è ferito).
Noi erravamo come un gregge (disperso), ognuno la propria via prendemmo.
HaShem richiese a lui il peccato di tutti noi( ויהוה הפגיע בו, את עון כלנו).
Fu oppresso, derubato e si è arreso. Non apriva bocca come una pecora condotta al macello.
Come una pecora di allevamento essa rimane ammutolita davanti ai suoi tosatori (spogliata dalla lana, derubata). Non apriva bocca.
Gli fu tolta ogni difesa governativa e giuridica (מעצר וממשפט לקח).
E con le persone intorno a lui, chi ha conversato (protestato) (ואת דורו מי ישוחח).
Perché egli fu tagliato fuori dalla terra dei viventi (è come se non esistesse, non gli spetta alcun diritto),
dalla criminalità del mio popolo furono colpiti.
Ma darà ai malvagi la sepoltura e i ricchi condannerà a morte ( i goym che si arricchirono dei beni degli ebrei).
Perché non commise alcuna iniquità e alcun inganno nella sua bocca.
Ma HaShem volle affliggerlo fino al punto che si ammalò.
Se egli porrà il sacrificio Asham, vedrà una discendenza e allungherà i giorni (di vita)


Se l’ebreo si renderà conto che tutto ciò gli è accaduto a fin di bene, dopo la sua guarigione, come previsto per il lebbroso, porterà il qorban Asham per la purificazione. Tutte queste sofferenze hanno purificato l’ebreo. L’Asham è un sacrificio per la probabile colpevolezza, quando non si sa se sono state commesse delle trasgressioni (quando le colpe sono certe si da il chattat). Questo è l’unico sacrificio convertibile in danaro.

Capisca chi può.

Shalom
Grazie per la segnalazione. L utente che ha aperto la discussione non ha saputo o non ha voluto cercare se ne esistesse una uguale. Comunque mancano utenti ed i loro commenti sono stati cancellati. A parte le competenze che dici, occorre rimanere neutrali .. se in mente si ha un’idea preconcetta non si va avanti. Secondo te queste discussioni avvengono solo tra noi poveri ignoranti? Se leggessimo tutto in maniera letterale non esisterebbe nessun messia ancora da attendere. Ora che hai riportato delle citazioni, puoi provare tu a dire la tua. Quella discussione risale anche a 7 anni fa.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
natzarim
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Re: Isaia 53

Messaggio da natzarim »

Buongiorno a tutti , grazie shay per la tua segnalazione..

Mi pare evidente dal primo approccio che Isaia non parla affatto di Gesù, se lo dicono coloro che hanno gli scritti non manomessi gli crediamo? Io sì!!!!
Comunque grazie, entrerò nella cartella che mi hai segnalato, anche se oramai mi sembra più coerente continuare qui.
Sono d'accordo su quello che dici di Galuppi, una bellissima persona , non so perché non è più qui tra noi, ma ho visto molti suoi commenti e la pazienza che ha avuto con certe persone

Shalom
natzarim
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Re: Isaia 53

Messaggio da natzarim »

Naza ha scritto:
Quando parlo di intento sbagliando mi riferisco anche a questo. Senza interpretazioni il dato storico finisce li. Non c'entrerebbe nulla nemmeno un messia liberatore letterale di Israele (il tempo dei re è finito) ancora oggi atteso dagli ebrei, perchè sarebbe pura interpretazione e nella realtà quest'attesa sarebbe invana. Sono passati 2500 anni circa da quella "profezia" e se guardiamo il futuro è più probabile che si arrivi ad ingegnerizzare l'uomo (leggi un pò Schwab ed Harari), altro che liberazione.

Rispondo :

Caro naza, sono passati quasi 2000 anni e dov'è questo ritorno di Gesù, tra le nuvole? Non è una provocazione , lo voglio precisare, però mi sembra che le profezie dei cristiani siano state smentite dai fatti...
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