ISAIA 53

[chelaveritàtrionfi]

In questa discussione mancano molti messaggi eliminati per volontà di qualcuno che si è fatto cancellare. Tuttavia si nota una propaganda religiosa che offusca il ragionamento. Dall'altra parte un eccesso di zelo verso il letterale. Ma è giusto così, perchè dal letterale si deve partire. Io farei tesoro della traduzione di Bèsaseà, prendendo 3-4 capitoli rileggendoli tutti insieme (eliminando i numeri dei capitoli) e poi riflettendo su tutta la questione. Anche prendendo una traduzione a caso dimenticando che si sta leggendo il capitolo 51 o 52 o 53. Poi rifletterei, considerando soprattutto sull'epoca in cui è stato scritto il deutero Isaia e farsi un pò di domande.

[noiman]

A suo tempo questa discussione 12/13 cartelle per ciascuna di 6/8 interventi,fate un po' di conti, da inizio giugno 2014 a luglio 2014 , ancora qualche cosa ad agosto, bisognava vivere con il p.c sulle ginocchia, ricordo armando albano, sparito, lo ricordo bene perché il suo problema principale era se il suo nome e cognome si doveva scrivere con le lettere iniziali alef o ‘ain, non partecipai perché non era un studio per capire Isaia, ma era un tentativo in chiave polemica per dimostrare che Gesù era il messia annunciato in Yeshaia’ … il suo vero nome …..Gianni fece lo stesso….

Lo stesso Natzarim non avendo letto la discussione legittimamente a riproposto la stessa domanda iniziale “Centra qualcosa con il cristianesimo”, un buon studio sarebbe quello di capire quello che scriveva l’agiografo senza utiliizre strumenti teologici preconfezionati, l’unico che è stato all’altezza è stato Besasea, alcuni si sono infilati a piè teso senza capire un’acca.... diceva mio nonno” Se vuoi sapere se sei un vero pugile lo scopri quando ne incontri uno”, dovreste averlo capito quando vi site scontrati con la locomotiva Besa diminutivo confidenziale, spero che non si offenda……
Noiman

[Maria Grazia Lazzara]

Buongiorno Maria Grazia , riporto qui il tuo commento su Isaia 53:2-3
Egli è cresciuto davanti a lui come una pianticella, come una radice che esce da un arido suolo; non aveva forma né bellezza da attirare i nostri sguardi, né aspetto tale da piacerci. Disprezzato e abbandonato dagli uomini, uomo di dolore, familiare con la sofferenza, pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia, era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
Isaia 53:2‭-‬3

Lo associ a Yeshua?
Buongiorno

Ciao Natzarim , certo che ci vedo Jeshua' il Messia in questo capitolo , nella cartella scritta tempo fa , ho visto dei ragazzi argomentare molto bene l'argomento con Besa e non è vero che stavano difendendo una religione , ma stavano esponendo le loro convinzioni , citando maestri ebrei che vedevano una chiave messianica in quel capitolo . Loro avevano del materiale valido e le loro obiezioni erano non campate in aria , ma frutto di un sano e buon ragionamento ,perché sostenuto con tanto di ricerca .

[Maria Grazia Lazzara]

In questa discussione mancano molti messaggi eliminati per volontà di qualcuno che si è fatto cancellare. Tuttavia si nota una propaganda religiosa che offusca il ragionamento. Dall'altra parte un eccesso di zelo verso il letterale. Ma è giusto così, perchè dal letterale si deve partire. Io farei tesoro della traduzione di Bèsaseà, prendendo 3-4 capitoli rileggendoli tutti insieme (eliminando i numeri dei capitoli) e poi riflettendo su tutta la questione. Anche prendendo una traduzione a caso dimenticando che si sta leggendo il capitolo 51 o 52 o 53. Poi rifletterei, considerando soprattutto sull'epoca in cui è stato scritto il deutero Isaia e farsi un pò di domande.

No ,assolutamente io non ho visto alcuna propaganda religiosa , dire che in quel capitolo c'è un chiaro riferimento al Messia non è propaganda religiosa , è' vedere oltre un avvenimento puramente storico che poteva essere Israele , ma sinceramente io li' c'è lo vedo poco , ma sono attenta a ciò che si considererà .

[chelaveritàtrionfi]

Se volete, proverò a scrivere un commento al "mio solito modo" ..in più parti (altrimenti mi dite che faccio post lunghi e noiosi ) considerando anche ciò che già è stato scritto. Faccio notare che in questa discussione c'è chi si mostrato gentile e disponibile e chi no.

Per correttezza, invito a leggere anche studi ben fatti oltre alla spiegazione di bravissimi utenti.

[Maria Grazia Lazzara]

Vedi quest'altro verso Isaia 53:9
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,

Ma l'ebraico ha:
וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו

וַיִּתֵּן il cui soggetto è il servo.
Letteralmente significa:
ma darà ai malvaggi la sua tomba e al ricco le sue morti.
I malvaggi saranno sepolti nelle stesse tombe che loro scavarono ai figli di Israel e i ricchi saranno condannati nella stessa misura, secondo le loro condanne a morte. ricco qui è un nome collettivo ed ha senso plurale: ricchi

Shalom

Vi avevo promesso un esempio. Eccolo!



Porrà i malvagi nella tomba che essi stessi gli scavarono e per i ricchi stabilirà le stesse condanne a morte che essi premeditarono per lui.

Ma il versetto continua ,e dice " Poiché non commise alcuna iniquità a alcun inganno sulla sua bocca " significa che Israele ( il servo ) e' privo di iniquità ed inganno , quindi senza colpe ?
Desidererei un altro chiarimento se è possibile : Isaia 49:6 Chi è questo servo che deve rialzare le tribù di Giacobbe e ricondurre gli scampati d'Israele ? Se il servo e' Israele non può ricondurre se stesso non vi pare ? Grazie

[chelaveritàtrionfi]

Secondo me è un errore ragionare solo a versetti. Questo è il metodo che usano le religioni per costruirci le dottrine e le interpretazioni.

Per chiarire bene di cosa si parla nel capitolo 53, (altrimenti da normali utenti rischiamo la solita confusione), occorre inquadrare bene il libro di Isaia. Un primo sguardo alla didattica ed alla composizione del libro possono essere utili, inquadrando il periodo storico (o i periodi) di riferimento e la situazione in cui si trovava il popolo di Israel. Questo punto di partenza è già molto indicativo del contenuto del libro.

Il primo capitolo di Isaia, definisce il periodo storico in cui visse il profeta. Si tratta dei giorni di Ozia, di Iotam, di Acaz e di Ezechia, re di Giuda (Is 1:1 - CEI).

Significato dei nomi:

Isaiah יְשַׁעְיָה (Ysha'yah) O Yshayahuw {yesh-ah-yaw'-hoo}; da yasha' e Yahh “salvezza di Yah” o "Yah ha salvato". Questo è anche il nome di 7 Israeliti. (Fonte: concordanza)

Ezechia, o Hezekiah יְחִזְקִיָּ֖הוּ (yə•ḥiz•qî•yā•hū) da chazaq e Yah “Yah ha rafforzato",
(fonte: concordanza)

Qui, Isaia è presentato come figlio di Amoz. Il periodo storico di questi personaggi è l’VIII-VII secolo a.E.V. (intorno al 700 a.E.V.) ricordando che il primo tempio (Bet Hamikdàsh) è stato distrutto dai babilonesi nel VI secolo (587/6 a.e.V. circa) ed è stato ricostruito circa 70 anni dopo (515-516 a.E.V. circa, nel sesto anno del re persiano Dario – Esdra 6:15).

Il libro si può dividere in 3 parti:

• Proto-Isaia (capp. 1-39): ca. 740-700 a.C. durante il ministero del profeta Isaia, in particolare nel contesto della guerra siro-efraimitica, esortazioni alla fiducia in Dio, trascendente e fedele;

• Deutero-Isaia (capp. 40-55): 550-539 a.C., durante l'Esilio di Babilonia, esortazione al popolo oppresso, il "Servo di YHWH";

• Trito-Isaia (capp. 56-66): 537-520 a.C. dopo il ritorno dall'esilio, oracoli contro l'idolatria, speranza nella conversione delle nazioni pagane.

È scritto in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la redazione definitiva del libro è avvenuta in Giudea nel V secolo a.C. ad opera di un autore ignoto.
https://it.cathopedia.org/wiki/Libro_di_Isaia

Suggerisco questo studio di Gianni che riporta informazioni dettagliate sul libro:
https://www.biblistica.it/?page_id=1624
e mi pare che lui lo divida solo in proto e deutero Isaia. Il capitolo che ci interessa, il 53, è contenuto nel deutero – Isaia (cpp. 40-55 o 40-66 a seconda di come si consideri la divisione).

“Deutero-Isaia o libro della consolazione (s’inizia appunto con: “Consolate, consolate”, 40:1). Questa seconda parte di Isaia contiene i capitoli 40-66.” (Fonte: lo studio di Gianni).

Il periodo di riferimento, quindi, è il periodo dell’esilio babilonese:
“«Consolate, consolate il mio popolo, dice il vostro Dio.Parlate al cuore di Gerusalemme e gridatele che è finita la sua schiavitù, è stata scontata la sua iniquità, perché ha ricevuto dalla mano del Signore doppio castigo per tutti i suoi peccati»” (Is 40:1,2 CEI).

Il grande regno di Israele sotto il re Davide, era stato diviso, dopo la morte di Salomone, in :

- Regno di Israele o regno del nord
- Regno di Giuda o regno del sud

La regione del nord, era stata deportata in Assiria circa un secolo prima della regione del sud (Regno di Giuda) e quest’ultima ad opera di Nabucodonosor sovrano di Babilonia (in più fasi). La più grande deportazione avvenne intorno al 598 a.E.V. quando Ioiachin, figlio del re Ioiachim, fu deportato insieme agli altri connazionali. Al suo posto il re babilonese pose Sedechìa, nipote del profeta Geremia e fratello di Ioiachim (libro dei Re e Cronache). Sedechìa regnò 11 anni ma al suo nono anno si ribellò. Dopo essere stato preso, fu ucciso insieme ai suoi figli e non ebbe discendenza. Nel 587/6 a.E.V. circa, l’ultimo assedio dei babilonesi alla città di Gerusalemme, causò la distruzione del tempio. Nel 539 a.E.V. fu Ciro, il consacrato/messia (maschiac) di Isaia 45, a liberare il popolo dal gioco del re babilonese: “Così dice l'Eterno a Ciro, suo consacrato [לִמְשִׁיחוֹ֮ (lim•šî•ḥōw) da מָשִׁ֫יחַ mashiac: consacrato, unto], di cui ho afferrato la destra per soggiogare le nazioni davanti a lui, per disarmare i re, per aprire le porte davanti a lui, così che le porte non siano chiuse” (Is 45:1 – BSB)

לִמְשִׁיחוֹ֮ (lim•šî•ḥōw) - מָשִׁ֫יחַ (mashiach): unto

Ciro di Persia, figlio di Cambise I, dopo essere stato incoronato come shar Parsu "re di Persia", iniziò la sua conquista delle nazioni tra cui la Media e Babilonia. Con il sui Editto, permise agli esuli di Giuda di far ritorno nel loro paese e nella città di Gerusalemme per ricostruire il tempio (Esdra – Neemia).

Fine prima parte.

[chelaveritàtrionfi]

Ma il versetto continua ,e dice " Poiché non commise alcuna iniquità a alcun inganno sulla sua bocca " significa che Israele ( il servo ) e' privo di iniquità ed inganno , quindi senza colpe ?
Desidererei un altro chiarimento se è possibile : Isaia 49:6 Chi è questo servo che deve rialzare le tribù di Giacobbe e ricondurre gli scampati d'Israele ? Se il servo e' Israele non può ricondurre se stesso non vi pare ? Grazie

Il deutero Isaia è stato scritto da un agiografo (chi scrive o parla in pubblico di personaggi santi ed eventi, con tono di mitica esaltazione).

Siamo alla fine dell’esilio e sta per apparire il liberatore di Israele/Giuda (Ciro)**. Le nazioni sono invitate a considerare questo fatto. Le isole o terre dell’Asia occidentale devono tacere dinnanzi all’El di Israele (l’oratore). Yhvh, El di Israele, parla per bocca del profeta:

**In realtà chi libera è Yah, e si serve di Ciro per compiere la missione (Is 45:1, Ciro è chiamato Mashiac) e del "profeta" per annunciare queste cose.

Ascoltatemi, o isole; un fate attenzione, o popoli lontani: Il Signore mi ha chiamato dal grembo materno; dal corpo di mia madre mi ha chiamato. Ha reso la mia bocca come una spada affilata; Mi ha nascosto all'ombra della sua mano. Mi ha reso come una freccia appuntita; Mi ha nascosto nella sua faretra. Egli mi disse: «Tu sei il mio servo, Israele, in cui mostrerò la mia gloria”. Is 49:1-3 BSB

Al versetto 3, il chiamato è Israele (il Signore parla per mezzo del profeta).

Un versetto simile al 49:1, rivolto alla isole, lo ritroviamo nel capitolo 41:1"Tacete davanti a me, o isole, a e lascia che i popoli rinnovino la loro forza. Si facciano avanti e testimonino; avviciniamoci insieme per il giudizio". BSB

Anche qui, a parlare è YHVH (il Signore) per bocca del profeta:"Chi ha fatto questo e l'ha eseguito, chiamando le generazioni fin dall'inizio? Io, il SIGNORE, il primo e l'ultimo, Io sono Lui”. Is 41:4 BSB

Al 41:8, Il Signore che parla per bocca del profeta dice:«Ma tu, o Israele, mio servitore, Giacobbe , che ho scelto, discendente di Abramo Amico mio— Io ti ho fatto venire dalle estremità della terra e ti ha chiamato dai suoi angoli più remoti. Ho detto: 'Tu sei il mio servitore'. Ti ho scelto e non rifiutato. Non temere, perché io sono con te; non temere, perché io sono il tuo Dio. ti rafforzerò; Ti aiuterò sicuramente; ti sosterrò con la mia destra di giustizia". Is 41:8 BSB

Qui, da notare 3 termini importanti: 1) יִשְׂרָאֵ֣ל (yiś•rā•'êl): Israele; 2)עַבְדִּ֔י ('aḇ•dî) : servitore; 3) זֶ֖רַע (ze•ra'): discendente, seme

Israele servitore, Giacobbe discendente (seme) di Abramo, chiamato "amico".

Chi è il servo in Is 49:6?
Al versetto 3 è Israele :Tu sei il mio servo, Israele, in cui mostrerò la mia gloria.

Si tratta di una personificazione di Israele in un principe (Ciro), perché "sarebbe un nuovo capo federale della nazione" (Kay). Israel vuol dire "domina come El" o "regnerà come El" .....ed "El" vuol dire forza.

"5 Ora dice il Signore: che mi ha formato fin dal grembo materno per essere suo servo, ricondurre a sé Giacobbe, che Israele possa essere riunito a lui, poiché io sono onorato agli occhi del Signore, e il mio Dio è la mia forza— 6 Dice: «Non basta che tu sia mio servo, per suscitare le tribù di Giacobbe, e per restaurare i protetti di Israele. Ti farò anche luce per le nazioni, per portare la mia salvezza fino agli estremi confini della terra”. Is 49:5,6 - BSB

Qui il profeta che annuncia la restaurazione e la salvezza delle nazioni (Isaiah vuol dire "la salvezza di Yah).

“Così dice l'Eterno a Ciro, suo consacrato [לִמְשִׁיחוֹ֮ (lim•šî•ḥōw) da מָשִׁ֫יחַ mashiac: consacrato, unto], di cui ho afferrato la destra per soggiogare le nazioni davanti a lui, per disarmare i re, per aprire le porte davanti a lui, così che le porte non siano chiuse” (Is 45:1 – BSB)

Il servo scelto (Ciro), ha il compito di riunire la nazione, far tornare la discendenza di Abramo, Giacobbe, nella sua terra.

Nota. A parte l'evento letterale, la descrizione può anche essere vista in senso simbolico: un profeta annuncia, un messia che riconduce a Yhvh la discendenza.

[Maria Grazia Lazzara]

Secondo me è un errore ragionare solo a versetti.

“Deutero-Isaia o libro della consolazione (s’inizia appunto con: “Consolate, consolate”, 40:1). Questa seconda parte di Isaia contiene i capitoli 40-66.” (Fonte: lo studio di Gianni).

Il periodo di riferimento, quindi, è il periodo dell’esilio babilonese:
“«Consolate, consolate il mio popolo, dice il vostro Dio.Parlate al cuore di Gerusalemme e gridatele che è finita la sua schiavitù, è stata scontata la sua iniquità, perché ha ricevuto dalla mano del Signore doppio castigo per tutti i suoi peccati»” (Is 40:1,2 CEI

Fine prima parte.

Ciao Naza a mio parere ,dopo aver fatto una panoramica storica sono i versetti che ti permettono di entrare nei dettagli e che fanno la differenza , e che ne ricavi l'insegnamento. Ho letto il materiale su biblistica e cito ciò che per me merita di essere sottolineato : capitoli da 49-55 e da 60-62 Riappare la figura del "Servo di Yhvh " che darà salvezza al popolo e che qui' non è più da confondersi con il popolo ! La liberazione e' il primo passo verso l'era messianica . Qui c'è la risposta alla mia domanda . Grazie Naza per aver suggerito questo lettura , ma continuo a seguire ciò che scrivi .

[Maria Grazia Lazzara]

Si Naza , il servo di Yahvh e' Israele indubbiamente , ma nei versi 5,6 del cap. 49 i conti non tornano ,c'è un qualcosa in più non di simbolico ma di profetico , il servo se è Israele non può ricondurre come popolo se stesso ,ma un suo rappresentante ,un messia ,un unto deve dirigere l'avvenimento . Ti farò luce per le nazioni , domanda non me ne vogliano i nostri carissimi amici Besa e Noiman , ma dove' da parte di Israele questa luce che si deve espandere alle nazioni ? Come adempie questo ruolo Israele ? Vi prego di non cogliere una provocazione con questa domanda .