ISAIA 53

[ארמאנדו אלבנו]

Ma il servo non è solo Israele, Bgaluppi.

ricorda che nessun uomo può pagare il prezzo per il proprio fratello. La sofferenza degli ebrei Zaddiq è solo un tamponamento, non è la soluzione definitiva che toglie il peccato. Sono solo una misura provvisoria che non elimina il peccato. Il Messia è l'unico senza peccato e dunque l'unico Zaddiq che con la sua sofferenza può togliere definitivamente i peccati e i castighi.

Nel servo ci può vedere anche l'ebreo morto nella shoah e l'accetto pure perchè si parla di un servo qui come persona individuale che personifica Israele. Ma se l'ebreo morto nella shoah personifica Israele, tanto più lo lo personifica il Messia ebraico e tanto più il Messia è più giusto degli altri ebrei morti ingiustamenti. Il Messia è il primogenito tra molti fratelli è condivide il medesimo destino dei suoi fratelli. Quindi accetto pure l'esegesi che vede l'ebreo morto nella shoah, ma ciò senza togliere che non si riferisca anche al Messia perchè anche il Messia è un ebreo come quelli morti nei campi di concentramento.

[noiman]

Armando Albano, sei sicuro di non avere perso la tua pasword ?
noiman

[chelaveritàtrionfi]

Se continuiamo a scrivere kilometri di post allunghiamo solo la discussione.
Forse meglio essere più concisi rimanendo in tema. un punto per volta e lasciamo che Noiman , Besaseà ecc.. possano esprimersi. Confronti a passi di scrittura.

[ארמאנדו אלבנו]

Noiman ma se avevo perso la password come facevo a scrivere?

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea

io ho parlato con ebrei di fede ebraica non cristiana su forum ebraici e ti ripeto le cose ti ho detto io:

Nell'ebraismo è presente anche l'idea che la sofferenza e morte ingiusta di un ebreo giusto ha un beneficio spirituale sul resto della comunità ebraica. Ti ripeto: questo è uscito dalla bocca di un ebreo non cristiano.

La tua stessa traduzione lo dice che con le sua sofferenza colui che parla viene guarito. Ma guarito da cosa? Dal castigo dice la tua stessa traduzione.

E poi se gli antichi vedevano il passo come messianico in senso non cristiano, allora perchè i cristiani non possono vederlo in senso messianico? Non si possono fare due pesi e due misure a proprio piacimento. Il discorso dell'ebreo morto nella shoah può valere anche per il Messia morto perchè anche il Messia è ebreo, altrimenti significa fare due pesi e due misure. Questo ha cercato di dirti in tutta la discussione.

Se uno ci vede Mose che chiede a Dio di morire lui al posto del popolo idolatra, un altro ci vede un Messia che non muore, allora siamo già in tema di persona individuale, non di un intero popolo come servo. Cmq il discorso del Servo è un discorso che non va analizzato solo alla luce del contesto immediato, ma anche del più ampio contesto biblico perchè il tema del servo non è l'unico.

Se ci sono interpretazione del capitolo che vedono il servo in Mosè che chiede a Dio di morire al posto del popolo idolatra allora perchè dovrebbe essere paganesimo la morte del Messia al posto degli altri? Se è interpretazione pagana l'ipotesi cristiana allora è paganesimo a mio parere anche l'interpretazione che hai detto tu su Mosè perchè non si possono fare due pesi e due misure a proprio piacimento. E poi vieni al mio ragionamento: il servo è una sola persona che si sostituisce ad un popolo rappresentato da colui che parla. Nell'interpretazione di Mosè il popolo è distinto dal servo che è Mose e il popolo ebraico è rappresentato da un ebreo che parla. Si arriva pertanto all'idea che ho detto io, che a parlare del servo non solo sono i goym, ma anche il popolo ebraico

[ארמאנדו אלבנו]

allora posso dire che le mie parole che ho detto non sono frutto della mia testa, ma di un ebreo non cristiano su un forum che ha detto che nell'ebraismo esiste anche l'idea dell'ebreo giusto che morendo ingiustamento espia i peccati del resto della comunità.

a questo punto mi inserisco io è dico: e allora perchè questo ragionamento non può valere anche per il Messia? Ma il Messia non è ebreo pure lui.

Ma se un ebreo morto nella shoah personifica tutto Israele, tanto più un Messia morto e risorto personfica tutto Israele.

il ragionamento che faceva quell'ebreo non cristiano è questo: se un giusto ebreo muore ingiustamente è come se muore tutto il popolo intero. Ma a trattarsi è pur sempre una persona individuale che rappresenta Israele. Che poi sia riferito al Nazareno questo non si sa. Può anche essere che verrà un altro ebreo che è il vero Messia che viene ucciso ingiustamente, poi risorge e salva chi crede in lui mentre spazza via tutti i nemici di Israele e di lui. Se uno crede che è riferito a Yeshua è perchè ci crede per fede

[ארמאנדו אלבנו]

Vi chiedo poi un altra cosa: a quanto risale l'idea ebraica del Messia ben Joseph che muore in battaglia? A che epoca risale questa interpretazione?

E perchè il Messia ben Joseph della tradizione ebraica muore? non muore per via della condotta iniqua del popolo?

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea

Il messia ben Yosef riguarda le 10 tribù disperse, infatti è anche chiamato ben Efraim. Queste però non sono interpretazioni del testo biblico, sono invece tradizioni orali, cose che non riguardano la tematica di questo forum. Il mashiach ben Yosef anticipa la venuta del mashiach ben David, egli fa guerra contro i popoli e viene da questi ucciso.

Tre domande su questo Messia ben Josep:

1) Tu dici che questa è una tradizione orale? si ma questa tradizione orale a quando risale? a prima di Yeshua o dopo?

2) e questa tradizione orale poggia su qualche riferimento biblico o no? altrimenti che tradizione è?

3) Gli ebrei non dicono che questo Messia muore per via della condotta iniqua del popolo e che la sua morte può essere evitata se il popolo si ravvede?


Il "mio servo", nei profeti, è sempre riferito al popolo di Israel.


Questo non è vero. Per farti un esempio: Isaia 43:10

I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE,
voi, Eil mio servo che io ho scelto,
affinché voi lo sappiate,
mi crediate, e riconosciate che io sono.
Prima di me nessun Dio fu formato,
e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.

Qui il popolo sono i testimoni e i testimoni sono chiaramente distinti dal servo.


Che il servo muore non significa che muore tutto il popolo, l'abbiamo già spiegato questo concetto nelle pagine precedenti. L'ebreo è stato spesso messo a morte ingiustamente.

Ecco perchè il servo di Isaia non può essere tutto il popolo perchè tutto il popolo non si è mai estinto completamente nonostante le persecuzioni ingiusta. Invece si tratta del singolo ebreo che muore ingiustamente e che personifica tutto Israele. Diceva un ebreo su un forum: quando muore un ebreo giusto E' COME SE MUORE TUTTO IL POPOLO PERCHE' IL POPOLO E' UN TUTT'UNO. SE SOFFRE UN ORGANO, SOFFRE TUTTO IL CORPO. IL SINGOLO EBREO PERSONFICA, RAPPRESENTA TUTTO ISRAELE. La logica che voi applicate al singolo ebreo morto ingiustamente nella shoah può essere applicata anche a Yeshua perchè Yeshua sempre ebreo era ed ebrei giusti sono stati uccisi anche dagli ebrei stessi. E poi chi mi esclude che dietro Hitler e l'olocausto non vi erano altre persone? e se Hitler era solo uno strumento che ha eseguito gli ordini di qualcun altro?


Shalom

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea questa è la tua risposta su Isaia 43,10


אתם עדי נאם יהוה ועבדי אשר בחרתי
Anche qui עבדי, mio servo, è riferito al popolo di Israel. Consulta altre traduzioni. Per esempio questa:
C.E.I.:

Isaia 43:10

Voi siete i miei testimoni - oracolo del Signore -
miei servi, che io mi sono scelto

RISPOSTA: Besasea questa traduzione è un pò deboluccia e una forzatura perchè il testo ebraico non dice aḇ·dî , ma dice: wə·‘aḇ·dî


questa parola E' SINGOLARE. Tu dirai che alcune parole anche se al singolare hanno significato plurale. Si, però letteralmente è singolare e cosi deve rimanere tale nella traduzione. Sarà poi il lettore a stabilirne il significato. Tradurre wə·‘aḇ·dî al plurale miei servi, per di più SENZA LA E, è una forzatura. Letteralmente è una parola singolare e come tale va tradotta lasciando poi la libertà al lettore di interpretarne il senso.

E poi il testo dice wə·‘aḇ·dî. Nella traduzione della c.e.i. MANCA LA E

Tra le traduzioni autorevoli solo la c.e.i. e la Sy traducono cosi, nel senso plurale da te indicato. Mi sembra un pò troppo poco. Molte altre traduzioni autorevoli traducono più fedelmente al testo E IL MIO SERVO al singolare E SOPRATTUTTO CON LA E PRESENTE NEL TESTO CHE METTE UNA DISTINZIONE TRA IL SERVO E I TESTIMONI.

Come vedi non è cosi scontato che ogni qualvolta incontri l'espressione mio servo in Isaia è sempre e per forza riferito a tutto il popolo d'Israele. Basta vedere anche la traduzione aramaica della bibbia ebraica che dice qui:

weʽavdì meshichàʼ, “pure il mio servitore, l’unto”;

E' impensabile che un profeta importante come Isaia parli nel suo libro sempre e solo di Israele. Che profeta sarebbe se in 50 capitoli parlasse una sola volta del messia? Il Messia nell'ebraismo è la seconda persona più importante dell'universo e quindi ha una certa importanza. Isaia parla si di Israele come servo, però intrecciandolo anche con l'argomento del Messia servo di Dio. Le speranze di Israele di cui parla Isaia si compiono anche per mezzo del Messia e quindi un cambiamento di contesto ci sta perchè Dio consola il popolo con la promessa della venuta del Messia.

INOLTRE HAI SCRITTO:

ארמאנדו אלבנו ha scritto:
-> Isaia 42,1 e versetti seguenti

Sul cap.42 è sempre il popolo di Israel il servo, leggere bene tutto il capitolo ed il capitolo precedente, dove al v8 vi è la specificazione. Anche per la LXX cap.42.1 il servo è Israel:
Ιακωβ ὁ παῖς μου ἀντιλήμψομαι αὐτοῦ Ισραηλ ὁ ἐκλεκτός μου προσεδέξατο αὐτὸν ἡ ψυχή μου ἔδωκα τὸ πνεῦμά μου ἐπ᾽ αὐτόν κρίσιν τοῖς ἔθνεσιν ἐξοίσει

RISPOSTA: La vicenda di israele si intreccia con la promessa del Messia che viene vista come consolazione per Israele calpestato. E poi se accetti l'autorevolezza della traduzione della LXX di Isaia 42,1 per PAR CONDICIO devi accettare anche la traduzione che la LXX fa del capitolo 53 e di altre parti dove si parla del servo.


Sulle altre cose non mi hai risposto.

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea, ho capito che può essere letto al singolare o al plurale e ciò dipende dal contesto. Però in Isaia 65,9 il testo ebraico vocalizzato dice weabadai, mentre in Isaia 43,10 il testo vocalizzato ebraico dice weabdi. Inoltre c'è anche una E che DISTINGUE i testimoni dal Servo.

A mettere le vocali nel testo ebraico chi sono stati? sono stati gli ebrei stessi e in Isaia 43,10 loro hanno fatto in modo che si legge weabdi cioè E IL MIO SERVO. Quindi direi che la traduzione esatta in italiano debba essere questa in modo da lasciare al lettore la facoltà di interpretare il servo come essere indivuduale o collettivo. Se il testo vocalizzato weabdi lo traduci I MIEI SERVI allora qua si sta cercando di indirizzare il lettore verso una traduzione che rispecchia il proprio orientamento del traduttore.

Del resto se gli ebrei che hanno messo le vocali nel testo ebraico hanno messo weabdi e non weabadai è evidente che dal contesto non escludono che li il servo possa essere anche il Messia e quindi si tratta di una cosa ambigua. E poi il messia essendo un ebreo non è anch'egli un testimone di Yhwh?

Nell'ambiguità dunque è meglio tradurre cosi come gli ebrei hanno vocalizzato in modo poi da lasciare al lettore la libertà di capire se il servo è individuale o collettivo.


Ho due domande poi da fare: Una su Isaia 42 e un altra su Isaia 49. Tu ritieni che in Isaia 42il servo è sempre il popolo di Israele. Ma c'è una difficoltà esegetica perchè se leggi il versetto 4 ciò non si addice a tutto il popolo d'Israele. Chi è che stabilisce la giustizia? Non è il Messia? e la sua legge non è la legge del Messia?

E al versetto 6-7 nemmeno si addice al popolo d'Israele, specialmente il versetto 6 dove Dio si rivolge al servo distinguendolo dal suo popolo.

Poi l'altra riguarda Isaia 49. Ho visto come hai tradotto Isaia 49 e hai tradotto in modo che sembri che il servo è il popolo. Ma come può Israele ricondurre egli stesso? Non ha senso questo. A radunare gli ebrei dispersi è il Messia.

Queste difficoltà esegetiche rendono difficile l'interpretazione del Servo nel capitolo 42 e 49 nel popolo di Israele. Per questo non sempre l'espressione mio servo in Isaia è rivolta la popolo d'Israele. L'espressione mio servo in Isaia può essere attribuita anche ad un singolo uomo, questo indipendentemente se sia riferito al Gesù di Nazareth o meno. Questo lo hanno capito anche quegli ebrei che hanno interpretato il servo di Isaia 53 nel Messia. La traduzione aramaica di questo capitolo, attribuita a Rabbi Jonathan ben Uzziel, un discepolo di Hillel che visse nel secondo secolo d.C., inizia con queste semplici e degne parole:

«Ecco il mio servo Messia prospererà; sarà elevato, esaltato, reso sommamente eccelso: così la casa d'Israele lo ha guardato per molti giorni, poiché l'espressione dei loro volti è stata oscurata tra le nazioni, e il loro sembiante tra i figli degli uomini» (Targum Jonathan su Is.53).

Tu dirai il contesto? la tua stessa domanda se la sarà posta anche questo rabbino che ha tradotto cosi. Perchè avrà tradotto cosi? Perchè la speranza di Israele è il Messia. Dio consola il suo popolo parlando del Messia. Un cambiamento di contesto quindi non sarebbe ingiustificato. E' difficile pensare che un profeta come Isaia parli una sola volta del Messia che nell'ebraismo è la seconda persona più importante del cosmo. Che profeta sarebbe se ne parlerebbe solo al capitolo 11? Sarebbe una cosa illogica.

Infine poi non devi tenere conto solo del contesto immediato per fare l'esegesi. Devi tenere conto anche del contesto biblico può ampio, cioè vedere anche cosa dicono gli altri profeti.