ISAIA 53

[Maria Grazia Lazzara]

Ci sarebbe in evidenza uno schema ben definito, soprattutto nel suo significato simbolico, uno schema si ripete. Ma qui di significati simbolici e di collegamenti storici a fatti accaduti non se ne vuole sapere.

Io ho sempre sostenuto che non ci si deve cullare sol perché si appartiene ad un popolo ,che la salvezza è' scontata, il passato ci dimostra il contrario , il popolo di Dio sopravvivrà in ogni caso ,ma come ho sempre sostenuto la responsabilità individuale incide e fa la differenza e ci chiama a essere protagonisti del nostro destino .

[chelaveritàtrionfi]

Nel capitolo 42 il Signore agisce mediante mandando uno del settentrione (nei capitoli 44 e 45 si nomina Ciro):

viewtopic.php?p=79652#p79652

13 Il Signore avanza come un prode, come un guerriero eccita il suo ardore; grida, lancia urla di guerra, si mostra forte contro i suoi nemici. 14 Per molto tempo, ho taciuto, ho fatto silenzio, mi sono contenuto; ora griderò come una partoriente, mi affannerò e sbufferò insieme. Is 42:13,14 CEI

Il Signore avanza come un guerriero con il suo condottiero, che libererà il suo popolo da babilonia. Così fino a fine capitolo che introduce il 43 dove si parla del servo, Giacobbe, riscattato in cambio di uomini (nazioni). Giacobbe, testimone, testimoni di Yhvh: "Voi siete miei testimoni **", per aver visto con i propri occhi l'avverarsi delle profezie annunciate dai profeti precedenti (v.9,10)

** questa frase mi suona familiare

[Maria Grazia Lazzara]

Buongiorno a tutti.
Maria Grazia scrive:

Se tu Natzarim che credi in Jeshua' Messia ,dovresti provare la sua messianicita' quali scritture ebraiche citeresti ?

Ciao, Maria Grazia, in un passo dei vangeli è scritto:
" Infatti, se credeste a Mosè, credereste anche a me; poiché egli ha scritto di me.
Vangelo secondo Giovanni 5:46
Allora dov'è che Mosè ha scritto di Yeshua?
In atti degli apostoli viene riportato Deuteronomio capitolo 18...
Io ci vedevo Yeshua in quel profeta suscitato, ma come abbiamo visto quel passo è generico, poteva essere qualsiasi Mashiach, non necessariamente Yeshua..

Anche questo mi sembra un passo adottato dal cristianesimo , infatti può tranquillamente riferirsi a Giosuè o ad altri profeti...

Poi come dice Tiger Yeshua è una questione di fede, se credi a quelli che ha fatto
perché quindi spingere o adottare profezie dalla Toràh?
Questo non fa altro che sminuire la sua figura

Caro Natzarim , e' Jeshua' stesso che si identifica come il profeta simile simile a Mose' , sono sue parole ,o tutto il Vangelo di Giovanni e' un falso, e poi nessuno dei profeti può reggere e paragonarsi a Mose' ,ma Jeshua si anzi lo supera . Volevo dirti una cosa , tutte le ricerche che vengono presentate sono da valutare ma è il tuo ragionamento che ti deve portare a concludere , sono sempre valutazioni di uomini me devi essere tu infine a fare la tua valutazione e se questa è diversa dalla loro non ti devi preoccupare ,se non ti convince vuol dire che qualcosa non quadra ,quindi non dipendere da altri completamente ,ragiona sopratutto di tuo .

[chelaveritàtrionfi]

Le valutazioni però vanno fatte a mente libera e non partendo dall'interpretazione preconosciuta

[Maria Grazia Lazzara]

Le valutazioni però vanno fatte a mente libera e non partendo dall'interpretazione preconosciuta

Si ma il tuo bagaglio di conoscenza non lo devi annullare , non tutto ciò che hai assimilato e' sbagliato , penso che è quello che tutti stiamo cercando di fare , di aver una mente ricettiva ,altrimenti non saremmo in questo forum , crescita non significa annullare tutto il tuo archivio, ma lo rivaluti e lo maturi , puoi notare che alcuni qui' non si spostano di una virgola , mentre altri cercano di capire , facendo domande,questo significa disponibilità , i termini allocchi ,creduloni ,non si addicono ai semplici,forse loro andranno davanti a noi nelle ricompense , e poi ci sono quelli che si ritengono di sapere e credono magari che l'asino vola .

[chelaveritàtrionfi]

Le valutazioni però vanno fatte a mente libera e non partendo dall'interpretazione preconosciuta

Si ma il tuo bagaglio di conoscenza non lo devi annullare , non tutto ciò che hai assimilato e' sbagliato , penso che è quello che tutti stiamo cercando di fare , di aver una mente ricettiva ,altrimenti non saremmo in questo forum , crescita non significa annullare tutto il tuo archivio, ma lo rivaluti e lo maturi , puoi notare che alcuni qui' non si spostano di una virgola , mentre altri cercano di capire , facendo domande,questo significa disponibilità , i termini allocchi ,creduloni ,non si addicono ai semplici,forse loro andranno davanti a noi nelle ricompense , e poi ci sono quelli che si ritengono di sapere e credono magari che l'asino vola .

Esattamente questo. Ma non annullare piuttosto "ripulire" le intepretazioni sbagliate e discutibili. Come? Studiando. La difficoltà, per esempio, è in primis la lingua. Ma ci sono modi per raggirare sia consultando le concordanze, sia con l'aiuto degli amici ebrei ed in generale di chi conosce le lingue. Andrebbe analizzato tutto capitolo per capitolo con tutti i riferimenti sia storici e sia il richiamo alle altre scritture che compaiono nello stesso periodo. E' quello che sto cercando di fare. Ma sarebbe un lavoro lungo. Il capitolo 42 è un esempio. Così si dovrebbe fare fino al 53 ecc.. Se devo fare una sintensi, che posso anche correggere, Isaia II non parla del profeta Isaia ma è un poema profetico, così come ho già scritto. Ciò vuol dire che si evince che sono "profeti" (coloro che annunciano e che hanno annunciato), ad avere voce, perchè essi riportato le parole di Yhvh. In questo libro (40-55 e successivi) si annuncia la liberazione di una porzione di Israele, che è Giuda, prigioniera a Babilonia. Questa liberazione avviene per intervento divino suscitando "uno dal settentrione", ancora anonimo fino al 44-45, anche anonimo negli altri profeti, definito anche "uno che amo" in uno di questi capitoli e nominato appunto in 44 e 45: il Messia Ciro. Il re Persiano (tu non mi conosci, dice il profeta), sarà il braccio di Yhvh, la sua forza (El) che sconfiggerà tutti i re e li sottometterà (infatti ha conquistato tutto) fino a Babilonia. Questo Messia è anche un servo di Yhvh, così come lo era Nabucodonosor. Ma il servo per eccellenza, il popolo eletto, è Israel. Si parla principalmente di Israel nel brano, di cui una parte era stata deportata in Assiria ed una parte a Babilonia. Ora, Giuda si sarebbe potuta riunire con il resto. Questo si evince sia da alcuni passi del libro di Isaia sia dagli altri profeti contemporanei a questa descrizione come Ezechiele ecc. a parte l'essere profetizzato in precedenza. Il servo sofferente è Giuda prigioniero, strappato dalla sua terra, larva di Israele, verme perchè debole rispetto alle altre nazioni. Il regno di Giuda era morto quando era stato deportato. Il suo ultimo re Sedechìa era stato ucciso. A volte si parla di leoni, legare mani e piedi ecc.. hanno tutti un significato questi elementi e legate letteralmente al passato, ma definiscono anche delle indicazioni ben precise per il futuro.

Yhvh pone il suo spirito sopra Ciro che è il suo braccio, la sua forza (El) per liberare la parte del popolo prigioniero. Questa è secondo me la lettura del libro in senso storico di fatti accaduti. Ma questa lettura, come già anticipato, mostra uno schema di eventi che si ripeteranno nel futuro e si possono dimostrare le analogie.

Giuda muore (Gerusalemme distrutta e incendiata, il tempio distrutto) e risorge liberata da un Messia.

Gerusalemme di nuovo incendiata, il tempio profanato e la città poi liberata da un condottiero che ripristinerà il culto del tempio

ancora.. Gerusalemme assediata, il tempio distrutto ecc.. ma stavolta viene "uno dalla Gudea" ad insegnare che il tempio è quello dentro di noi e della Gerusalemme celeste che è dentro, un unto, un messia liberatore in questo senso.

Dal punto di vista storico, per rimanere in linea con gli eventi passati, stavolta con i romani si è avuta una distruzione definitiva del tempio (a tempo indefinito), la dispersione del popolo di Israel tra le nazioni e secondo questo schema si può interpretare un ritorno, un nuovo raduno in futuro anche con un terzo tempio.

[Maria Grazia Lazzara]

Giuda muore (Gerusalemme distrutta e incendiata, il tempio distrutto) e risorge liberata da un Messia.

Gerusalemme di nuovo incendiata, il tempio profanato e la città poi liberata da un condottiero che ripristinerà il culto del tempio

ancora.. Gerusalemme assediata, il tempio distrutto ecc.. ma stavolta viene "uno dalla Gudea" ad insegnare che il tempio è quello dentro di noi e della Gerusalemme celeste che è dentro, un unto, un messia liberatore in questo senso.

Dal punto di vista storico, per rimanere in linea con gli eventi passati, stavolta con i romani si è avuta una distruzione definitiva del tempio (a tempo indefinito), la dispersione del popolo di Israel tra le nazioni e secondo questo schema si può interpretare un ritorno, un nuovo raduno in futuro anche con un terzo tempio.

Naza ,secondo te , se il tempio si realizza dentro di noi , e se il tempio è' costituito da pietre viventi , ha un senso un futuro tempio letterale ? Che ne pensi della scrittura di Giov. 4: 21-24 ?

[chelaveritàtrionfi]

Naza ,secondo te , se il tempio si realizza dentro di noi , e se il tempio è' costituito da pietre viventi , ha un senso un futuro tempio letterale ? Che ne pensi della scrittura di Giov. 4: 21-24 ?

Il secondo me non conta. Posso solo analizzare dei passi, trovare collegamenti biblici e storici. Il terzo tempio è già pronto, ma diranno meglio gli amici ebrei. Se ha senso o non non lo so. Ma quando un popolo è lontano dalla sua terra, ha sempre il tempio e la sua terra nel cuore, specialmente quando il tempio non c'è. Yeshùa si riferiva al tempio del nostro corpo, ciò che è dentro di noi.

[Maria Grazia Lazzara]

D'accordo. Questo è logico. Ma allora perché Isaia dichiara giusti tutti i membri del popolo? Cosa intende dire?

ועמך כלם צדיקים = "e il tuo popolo sono tutti giusti" (Isaia 60,21)

I verbi sono tutti al futuro

Sono al futuro nella traduzione, nel testo originale ebraico che ho evidenziato, la frase non ha verbo e il senso è al presente.

, non si accetta l'evidenza di una cosa importante ,che prima Israele viene punito per i suoi peccati ,molti muoiono ,questo è il prezzo che si paga ,e dopo um rimanente viene ristabilito . Prima viene disciplinato e dopo viene ristabilito . La condizione di favore avviene sempre e dopo una disciplina . Questo lo leggiamo in tutta la storia d'Israele . E vi è pure il pentimento, 1 Re 8: 33-36 altrimenti il perdono non c'è Daniele 9:4-19 e mi pare giusto.

Questo è corretto, ma in ogni caso il popolo secondo la bibbia rimane sacro perché è un titolo che gli ha dato D-o stesso e non può essere cambiato arbitrariamente dal lettore.
La Bibbia appartiene al popolo ebraico, la hanno scritta loro. Si intende un popolo formato direttamente da D-o dalla discendenza di un solo uomo e questa la dice lunga. Un popolo di cui si avverte che chiunque lo maledirà verrà maledetto. Ho letto in uno studio ebraico che il senso originale di maledire è accusare qualcuno di una trasgressione che ha commesso. Lo aveva fatto notare Besasea, ma non fu bene accolto, non fate lo stesso con me, per piacere, mettiamo da parte le polemiche. Ci sono molti rimproveri nella Bibbia rivolti al popolo ebraico, ma allo stesso tempo vi sono molte lodi. Io ritengo che se un popolo è stato formato e educato da D-o deve per forza di cose avere una superiorità morale rispetto ad altri popoli. Quindi mi viene logico pensare che le trasgressioni del popolo ebraico sono molto inferiori rispetto a quelle degli altri popoli se si mettono a confronto.

Caro Shay , proprio perché Israele e' il popolo di Dio ne deve essere all'altezza , questo popolo deve reggere il privilegio e l'onore che gli è stato assegnato ,ha un ruolo importantissimo da svolgere e per questo Dio lo ritiene responsabile . Israele era invincibile quando aveva il suo favore ma quando gli era infedele Dio lo rendeva schiavo e lo dava alle nazioni straniere, basti pensare che permise per ben due volte la distruzione del tempio . Questo perché a mio avviso in quei periodi non aveva uomini di vero spessore spirituale che lo dirigevano . Il popolo e' sopravvissuto grazie sempre ad un rimanente a quei fedeli e integri e su questi Dio ha ricostruito . In quanto alla sua superiorità morale ( e anche qui' questi valori in determinati periodi storici li ha calpestati ) non è' per suo merito ma per la Legge che Dio gli diede . Sai cosa mi sono chiesta avvolte , chissà se gli altri popoli avessero ricevuto tutte le attenzioni che ha ricevuto Israele si sarebbero comportati diversamente . A me appassiona la storia d' Israele , ne traggo un monito , mai dare tutto per scontato . Questo vale per tutti .

[noiman]

Be…! se è solo per questo altre grandi opere dell’uomo furono distrutte più volte, iniziando la famosa Alessandria di Egitto, Troia,la stessa Roma fu più volte distrutta e se vuoi l’elenco completo di tutte le distruzioni e stragi di interi popoli l'elenco è molto lungo, certamente rimane particolare la tua interpretazione biblica che evidentemente soffre di retaggi passati , se si crede che D-o scelse in esclusiva un popolo , anzi tramite la discendenza di un solo uomo scelto attraverso un patto, possiamo anche credere che la Legge fu proposta ad altri popoli che non la accettarono, probabilmente D-o che ci vede benissimo si è concentrato su di un popolo su cui aveva posto il suo sguardo balistico, parli di attenzioni ricevute, dovresti farci l’elenco di queste carezze e vedrai che ogni volta la contropartita era sempre di sostenere un carico gravoso, se Israele non l’avesse fatto oggi leggeremmo solo le opere di Virgilio e poco altro,e adoreremmo Giove capitolino, poi lo sai perché siamo soppravissuti?
Perché non chiediamo nulla per noi ma per la Gloria di D-o, adesso faccio come e regola in questo forum, sparo un passo biblico:

“O Dio non restare silenzioso! Non rimanere impassibile e inerte, o Dio!Poichè, ecco, i tuoi nemici si agitano, i tuoi avversari alzano la testa. Tramano insidie contro il tuo popolo e congiurano contro quelli che tu proteggi. Dicono:”venite,distruggiamoli come nazione e il nome di Israele non sia più ricordato! Poiché si sono accordati con uno stesso sentimento, stringono un patto contro di te: le tende di Edom e gli Ismaeliti; Moab e gli Agareni; Ghelal, Ammon e Amalek; la Filistia con gli abitanti di Tiro; anche l’Assiria s’è aggiunta a loro, presta il suo braccio ai figli di Lot”(Salmo 83/1-8).

Il salmista non prega implorando l’aiuto “ Signore, aiutaci!” Ma piuttosto sottolinea “i tuoi avversari alzano la testa contro di te” ed è il tuo nome a essere messo in discussione.

“Riempi la loro faccia di vergogna perché cerchino il tuo Nome, o Signore! Siano delusi e confusi per sempre, siano svergognati e periscano! E conoscano che tu, il cui Nome è il Signore, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra”Salmo 83/16-18).

Ritornando a Isaia, (se no ci deportano in un’altra cartella….) mi vengono in mente le dispute teologiche inventate dai domenicani per dimostrare la superiorità della fede cristiana sul giudaismo, celebre quella di Barcellona condotta da Moshè ben Nachman che nel 1265 rispose ai padri Domenicani:
“Isaia ha detto”delle lance faremo aratri, nessun popolo userà più la spada contro l’altro e non imparerà più la guerra. Ma dai tempi di Cristo a oggi il mondo è stato pieno di violenza e di rapine, e i Cristiani hanno versato ancora più sangue degli altri popoli, e sarebbe duro per voi, signore, e per voi cavalieri, se non doveste più imparare la guerra”
Poi una precisazione : “fu Aronne ha costruire il vitello d’oro”, e da qui nascono delle implicazioni veramente intriganti.
Noiman