Salmo 33:6 attinente a Giovanni 1:1

[bgaluppi]

Andrea,

Giovanni era ebreo e in quanto tale conosceva bene le Scritture e i loro significati. Pensare che possa aver cambiato idea sul Logos tanto per far contenti i pagani sarebbe per lui come rinnegare la verita' delle Scritture e piegarla per facilitare i suoi scopi. Ma poi cosa avrebbe diffuso? La parola di Dio o un ibrido che non sarebbe stato ne' carne ne' pesce? Pensi davvero che l'ebreo Giovanni, il discepolo preferito di Gesu', avrebbe utilizzato parte del pensiero pagano per tradurre e spiegare le Scritture?

La parola non e' Dio stesso, Dio e' la parola, infatti essa era "presso" Dio. Il logos dei greci pagani non c'entra niente con la parola di Dio. Purtroppo, in greco per dire "parola" si dice logos. Mi sembra che tu abbia ripreso lo studio di Gianni e lo abbia modificato

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Penso tu abbia letto con troppa fretta oppure io ho omesso qualche particolare. Giovanni era un ebreo, su questo non ci sono dubbi. ma l'umus culturale ebraico dove nacque giovanni non era un ebraismo ortodosso ma ellenizzato, quindi influenzato dalla cultura greca. Lo sivede dalle credenze dei farisei e dei sadducei. Inoltre la struttura sociale e politica del tempo di Giovanni erano alquanto dissimili dalla struttura partriarcale che c'era al tempo dei re.

Giovanni cerca di chiarire dei concetti che stavano offuscandosi a causa dell'apostasia. Essendo ebrei ,Giovanni, credeva nel DIO UNICO quindi nel SOLO creatore. Il concetto greco di LOGOS era diffusissimo e permeave sicuramente nella cultura dove nacquero molte congregazioni,specie in asia minore.

Quindi Giovanni riconduce all'UNICO Dio la capacita, la volonta e la concretezza della creazione.

Il logos era Dio, l'ha scritto Giovanni e non io.

1:1 ἐν {nel} ἀρχῇ {principio} ἦν {era} ὁ {la} λόγος {parola}, καὶ {-} ὁ {la} λόγος {parola} ἦν {era} πρὸς {con} τὸν θεόν {dio}, καὶ {e} θεὸς {dio} ἦν {era} ὁ {la} λόγος {parola}.

La parola tradotta "era" è la ἦν: 3sing. att. impf. ind. del verbo εἰμί (eimi) che significa essere nel senso di esistere, essere presente e vivere.

Quindi Giovanni 1:1:-" Nell'archè esiste il LOGOS ed il LOGOS esisteva con DIO ed il Logos era Dio."
Guardate che linea diretta si stabilisce col salmo 33:6, tradotto logos dalla settanta greca:-" I cieli furono fatti dal LOGOS del SIGNORE,e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca."CEI


P.S.
Lo studio di Gianni non l'ho letto, ma lo leggerò.Comunque Gianni,non volendo discepoli, ha piacere se, partendo da un suo studio, se ne sviluppa un'altro, magari che arriva a conclusioni diverse dalla sue.

[bgaluppi]

Non capisco perche' devi tradurre mantenendo "logos" e dandogli quindi un senso lontano da quello biblico e vicino a quello pagano di "sapienza" o "demiurgo creatore". Esistono due parole per tradurre parola, ma con due sensi completamente diversi: una e' ῥῆμα (rema), che significa "parola" nel senso di "vocabolo", e l'altra e' λόγος (logos), che significa "parola" nel senso di "linguaggio" che incorpora un concetto o un'idea (e gli usi possono essere molteplici). Infatti Dio quando crea non dice "A" ma pronuncia frasi che compongono un discorso: "sia la luce". Il LOGOS non tradotto e' altra cosa.

Quello che voglio dire e' che se mantieni LOGOS non tradotto, ti riferisci a qualcosa che non rende il significato giusto e puo' dare adito a fraintendimenti. Se tu parlassi in greco diresti logos, ma se parli in italiano dici parola, poiche' logos in italiano e' cosa diversa dalla parola di Dio.

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Lascio LOGOS perchè è giusto dar luogo ad un alternativa che lo studioso deve prendere in considerazione. Non si può tradurre LOGOS con parola a cuor leggero, bisogna arrivarci.
Le ragioni le ho spiegate. Occorre tener conto che ci fu l'apostasia e Giovanni la stava combattendo.
Il logos era la capacità, la volontà e la concretizzazione della creazione da parte di YHVH e non era una persona distinta da YHVH, nè la seconda persona della trinità.

Salmo 33:6 e Giovanni 1:1 sono collegate.

[ארמאנדו אלבנו]

Innanzitutto la bibbia non l'hanno scritta gli ebrei, ma Dio. Il salmista non scriveva di testa propria ma scriveva sospinto dallo Spirito Santo e alcuni significato allora potevano essere velati e ancora nascosti agli ebrei.

Salmo 33,6 dice quello che dice Genesi 1. Dio parla, Dio dice e tutto viene all'esistenza. Nella sua parola c'è possenza. La parola di Dio è onnipotente. E' chiaro che la parola esprime la sua volontà e il suo pensiero e la sua saggezza. Quella saggezza che si è manifestata TOTALMENTE nel Messia.

[bgaluppi]

Rispondo ad Armando ma indirettamente anche ad Andrea, sul fatto del logos (la traduzione con "parola" non e' a cuor leggero, e' il significato di logos). La parola non e' un essere indipendente. La Bibbia non dice questo. E' la parola di Dio, non Dio stesso. E' Dio che crea con la sua parola, non la "Parola" che crea. E' Dio che infonde potenza tramite il suo soffio (spirito, pneuma), non il Soffio che agisce indipendentemente. I voli pindarici portano al nulla.

con la parola del Signore furono stabiliti i cieli (l'universo) e con il respiro della sua bocca tutta la loro potenza (le forze che regolano l'universo).


Ragiona sulle parole, senza andare oltre cio' che e' scritto chiaramente. Credimi, non voglio convincerti di nulla, poiche' ognuno deve fare il suo sacrosanto cammino personale: voglio solo farti notare cosa dice chiaramente e semplicemente il testo. Se tu non avessi mai sentito parlare della trinita', coglieresti un Dio trino da questi versi? O ti sarebbe subito chiaro che la parola e' un essere a se, come anche lo spirito?

Dice: "con la parola del Signore furono stabiliti i cieli", ossia "i cieli (soggetto) furono stabiliti (verbo passivo) con (preposizione, "per mezzo di") la parola del Signore", non "la Parola (soggetto) del Signore stabili' i cieli"; da chi furono stabiliti? Da Dio, ossia, "i cieli furono stabiliti da Dio per mezzo della sua parola" (non del Verbo con lettera maiuscola furbesca), quindi e' lui che crea, non la sua parola come entita' indipendente. Essa e' utilizzata da Dio per creare, Lui crea con la sua parola. Infatti:

"In principio era la parola, era PRESSO il Dio, e la parola era Dio". Era presso IL Dio, e la parola (SOGGETTO) era dio; se Dio fosse il soggetto, il greco dovrebbe necessariamente avere l'articolo davanti alla parola theos, invece non c'e' e sta davanti alla parola. Quindi, Dio non e' la parola, ma la parola era Dio, ed era presso il Dio.

Allora, vediamo di capirci qualcosa. Genesi inizia a narrare in modo emblematico parlando di una certa parola che esisteva. Fin qui, buio totale. Dice che tutto ha avuto inizio con una parola creatrice; questa parola era forse un logos indipendente, come un demiurgo creatore ? No, infatti aggiunge che "era PRESSO il Dio" (IL, cioe' UNO, unico). Si inizia a vedere un po' di luce. Adesso sappiamo che la parola non esisteva di per se' ma che c'era anche il Dio. Poi va avanti e i dettagli aumentano: la parola non e' un demiurgo creatore, la parola E' in realta' Dio stesso. Inizia ad avere senso. Il testo va avanti ed aggiunge altri dettagli chiarificatori: DIO DISSE. Chiaro. E' Dio che crea con il suo parlare.

Si scopre allora che che e' Dio stesso che parla! Non e' la parola che crea indipendentemente come essere distinto. Non dice "il Verbo fece questo...Il Verbo fece quello", o "la parola fece...". Semplicemente, Dio parla: "sia la luce"... Dio disse... Dio disse... Quante volte Dio deve dire perche' si capisca che e' lui che crea DICENDO? Non una fantomatica "seconda persona", ma lui "in persona", che apre la bocca, DICE e crea.

[ארמאנדו אלבנו]

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la mia parola sono sempre io. Non è un altro, ma sono sempre io. La tua parola sei sempre tu e solo tu; non è un altro.

La parola di Dio è Yhwh stesso. Non un altro Dio onnipotente distinto da Yhwh.

Salmi 33,6

I cieli furono fatti dalla parola del SIGNORE,
e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca.

l'articolo in giov 1,1 è sottinteso. Ci sono casi emblematici nel nuovo testamento quando il complemento precede il verbo tende il complemento tende a perdere l'articolo senza intaccare la determinatezza.

in principio era la parola e la parola era presso il Dio e il Dio era la parola.

Quel presso ha senso di in perchè la parola è talmente vicina a Dio al punto di essere in Dio stesso. Infatti la parola è l'estrinsecazione del pensiero (spirito) di Dio e dunque è in Dio stesso. Come la mia parola è presso me/in me; alla stessa maniera la parola/rhema è presso/in Dio e grammaticalmente pros ton theon permette anche la traduzione IN.

Quello che dico io è che il corpo di carne di Cristo, generato dallo Spirito Santo duemila anni fa e generato nella mente di Dio da sempre, è il Figlio; mentre la mente di Cristo è la mente del Padre. Per questo tutto quello che dice Gesù è quello che dice il Padre.

[bgaluppi]

Armando, tu dici:

l'articolo in giov 1,1 è sottinteso. Ci sono casi emblematici nel nuovo testamento quando il complemento precede il verbo tende il complemento tende a perdere l'articolo senza intaccare la determinatezza.

in principio era la parola e la parola era presso il Dio e il Dio era la parola.

No, mi dispiace, adesso ti stai davvero arrampicando sugli specchi bagnati. Il greco ha regole grammaticali precise e qualsiasi grecista te lo puo' assicurare. L'articolo sta davanti al soggetto, che nel nostro caso e' la parola. In greco non si puo' sottintendere niente, perche' altrimenti il significato puo' essere completamente stravolto. Il testo e' chiarissimo, non e' possibile discutere su questo. Infatti, nella prima frase, dove in modo ovvio l'unico soggetto e' la parola, si legge Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, con "parola" (soggetto) alla fine della frase e con articolo determinativo. Poi si legge καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος, con "parola" (soggetto) in fine di frase e preceduta da articolo determinativo. Semplice e chiaro.

Poi dici:

Quello che dico io è che il corpo di carne di Cristo, generato dallo Spirito Santo duemila anni fa e generato nella mente di Dio da sempre, è il Figlio; mentre la mente di Cristo è la mente del Padre. Per questo tutto quello che dice Gesù è quello che dice il Padre.

Questo lo dici tu, ma non lo dicono le Scritture. Cristo ha parlato con la parola del Padre come hanno fatto anche i profeti. Dio ha parlato a noi tramite la bocca di colui che e' nato per consacrarsi a Lui. In questo senso, Gesu' era certamente "la parola". Ma a differenza dei profeti, che parlavano tramite lo spirito durante le loro predicazioni, lui lo ha fatto in modo continuativo, dal battesimo al momento della morte, poiche' era il nuovo Adamo, in cui il Padre si e' compiaciuto. Chi ha visto lui ha visto il Padre, chi ha ascoltato le sue parole ha ascoltato il Padre, ma non perche' lui ERA il Padre. Lui era il secondo Adamo, non il Padre. E Adamo cos'era? Un uomo. Anche gli apostoli, guidati dallo spirito, hanno parlato per volonta' del Padre.

[bgaluppi]

Gesù disse loro: «Vi ho mostrato molte buone opere da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate?» I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi"? Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"? Gv 10:32-36

Armando, fratello: i Giudei lo accusano di bestemmia poiche' da uomo si fa Dio. Infatti, e' bestemmia per un uomo farsi Dio, e questo lo sanno bene sia i Giudei che Cristo, in quanto conoscono la legge profondamente. E' quindi bestemmia pensare che Dio possa essere uomo. Ma Gesu', con l'appellativo "Figlio di Dio", non si fa affatto Dio. Questo e' il pretesto che i dottori usano per accusarlo. Ecco perche' lui si stupisce che lo vogliano lapidare per via di tale appellativo, e gli cita il passo delle Scritture in cui Dio stesso definisce gli uomini degli "dei". Il termine "figlio di Dio", oltre che per Cristo, viene usato nelle Scritture anche per definire gli uomini, gli angeli e Israele stessa. Non significa "Dio figlio" o Dio stesso. I Giudei non capivano o facevano finta di non capire. Non facciamo come i giudei.

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E' possibile che siano stati tolti alcuni commenti?
Si, Stefanotus ha infuso in molti la brutta abitudine delle citazioni usato a mo di Kalasnikov.

Il LOGOS ( nel contesto biblico naturalmente)rappresenta la concretizzazione di ciò che è nella mente di YHVH(per usare una metafora). Il messia esisteva già prima del cosmo nella mente di Theos. Questa era ed è la credenza ebraica. Nessuno prende in considerazione l'apostasia e attraverso cosa essa si è dipanata nel cristianesimo.