1 SAMUELE 28

[Israel75]

Per quanto rigurda il versetto di Gesù fatto di poco inferiore agli angeli c'è questo:
Eb 2:9 però vediamo colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù, coronato di gloria e di onore a motivo della morte che ha sofferto, affinché, per la grazia di Dio, gustasse la morte per tutti.

Gesù parlando della resurrezione dice anche questo:
Mt 22:30 Perché alla risurrezione non si prende né si dà moglie; ma i risorti sono come angeli nei cieli.

Per logica mi viene da pensare che alla resurrezione si viene trasformati. E sì è come angeli.
Ma angeli "diversi". Angeli spirituali liberati dal proprio corpo carnale , quello che Paolo afferma quando dice che ci sono 2 leggi dentro di lui lo anticipa secondo me:
Rm 7:23 ma vedo un'altra legge nelle mie membra, che combatte contro la legge della mia mente e mi rende prigioniero della legge del peccato che è nelle mie membra.
Rm 7:14 Sappiamo infatti che la legge è spirituale; ma io sono carnale, venduto schiavo al peccato.
Alla resurrezione resterà solo la parte spirituale di noi , ma con le esperienza del passato. Come angeli ma angeli non statici , ma capaci di decidere per conto loro seguendo e insegnando la legge in modo naturale, ecco perchè credo si parli di un governo insieme a Yeshua , è evidentemente un governo di tipo spirituale e non terreno.

Ps. scusate ho solo buttato lì solo un pò di idee .

[Gianni]

Caro Maurizio, la cosmologia biblica non è sempre la stessa, ma varia secondo le epoche, come testimoniano i libri biblici. Comunque, riguardo ai cieli, la più antica concezione era che ne fossero tre. Ci sono esegeti che fanno notare che la parola ebraica shamàym è duale, per cui Gn 1:1 andrebbe tradotto: “In principio Dio creò i due cieli e la terra”. Il primo cielo è quello atmosferico, il secondo quello siderale (universo). Il terzo non doveva essere creato perché già esistente essendo la dimensione di Dio. L’idea ebraica di sette cieli è più recente. Paolo aderiva di certo alla prima idea.
Riguardo alla traduzione di 1Ts 4:14 da te proposta, vi vedo alcune difficoltà. Tu traduci: “Se crediamo che Gesù morì e risuscitò, così crediamo pure che Dio ricondurrà con Gesù [assieme a Gesù] quelli che si sono addormentati in lui [Gesù]”. Il testo biblico è però diverso:
οὕτως καὶ ὁ θεὸς τοὺς κοιμηθέντας διὰ τοῦ Ἰησοῦ ἄξει σὺν αὐτῷ
ùtos kài o theòs tùs koimethèntas dià tù Iesù àcsei syn autò
così anche il Dio i dormienti per mezzo dello Yeshùa condurrà con lui.
Il verbo àgo, di cui àcsei è futuro, significa anche “prendere con sé”, per cui si potrebbe meglio tradurre: “Dio, attraverso Yeshùa, insieme a lui prenderà con sé anche i dormienti”. La difficoltà della tua traduzione sta proprio nel verbo àcsei, infatti “ricondurrà” dove? Casomai, “condurrà”, ma rimane la domanda: dove? Sappiamo invece che Yeshùa fu risuscitato da Dio per essere presso di Lui. La stessa azione Dio la compie per gli eletti. Paolo afferma: “Quanto a noi, la nostra cittadinanza è nei cieli” (Flp 3:21). Dandolo come già certo, Paolo afferma ancora: “[Dio] ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere nel cielo in Cristo Gesù”. - Ef 2:6.
Mi domandi se ho un altro passo relativamente a Gv 14:3 che mostri che il tòpos o luogo si riferisca al cielo e non alla terra. Se leggi bene il passo giovanneo, Maurizio, trovi la risposta da solo: “Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo, tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi”. Nota bene l’espressione “vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi”. “Presso di me” non lascia dubbi. Dove si trova Yeshùa? Paolo riassume così tutta la vicenda di Yeshùa: “Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria” (1Tm 3:16). Anche l’espressione “dove sono io, siate anche voi” non lascia dubbi.

[marco]

. Quindi per me la Bibbia dice esattamente che il piano di Dio per l'uomo era quello di rimanere in Eden, crescere e moltiplicarsi con la donna, riempire la terra e non mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male.
Secondo me non è lecito andare oltre ciò che è scritto e fare l'assunzione che fosse tutta una farsa basandosi sul principio che Dio sapeva già tutto, oppure che il piano di Dio fosse fallito.
.

.[/quote]
Caro Stefano se il piano di Dio prevedeva che l'uomo restasse in Eden, perchè Paolo scrive ciò: In lui ci ha scelti PRIMA della creazione del mondo,
per essere santi e immacolati al suo cospetto nella
carità,
5 PREDESTINANDOCI a essere suoi figli adottivi
per opera di Gesù Cristo,
6 secondo il beneplacito della sua volontà.
E questo a lode e gloria della sua grazia,
che ci ha dato nel suo Figlio diletto;
7 nel quale abbiamo la redenzione mediante il suo sangue,
la remissione dei peccati
secondo la ricchezza della sua grazia.
Non ha senso.
Se Dio ha concepito dall'inizio il Figlio significa solamente una cosa che Adamo non avrebbe retto.
E quindi tutto il creato sarebbe andato incontro alla caducità.
Dio ci conosce tutti da sempre. Come fa lo sa solo Lui. Per questo è scritto che i salvato sono coloro che sono scritti nel libro della vita.
Dio conosce già chi sarà salvato, chi l'eletto, ancor prima di nascere.

[francesco.ragazzi]

...e se pur preconoscendo gli eventi futuri li ha permessi, secondo me vuol dire che erano necessari per il fine cui voleva arrivare...

[Gianni]

Ottima riflessione, Francesco. Forse possiamo singerci anche oltre dire voluti, anzichè permessi.

[francesco.ragazzi]

...per molti difficile da accettare perchè non si capisce come è possibile per il Creatore Onnipotente non trovare una soluzione alternativa che non avesse comportato tanta sofferenza ... ma un giorno capiremo !!!

[Gianni]

Concordo.

[Stefanotus]

Ciao Marco,
questa discussione è molto pacata e mi piace molto, al contrario di altre in cui ho sofferto un po'...
Ripeto non ho la preparazione di molti di voi e sto leggendo con molto interesse. Mi fa piacere comunque dare quel poco che ho.
Mi chiedi:

. Quindi per me la Bibbia dice esattamente che il piano di Dio per l'uomo era quello di rimanere in Eden, crescere e moltiplicarsi con la donna, riempire la terra e non mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male.
Secondo me non è lecito andare oltre ciò che è scritto e fare l'assunzione che fosse tutta una farsa basandosi sul principio che Dio sapeva già tutto, oppure che il piano di Dio fosse fallito.
.

Caro Stefano se il piano di Dio prevedeva che l'uomo restasse in Eden, perchè Paolo scrive ciò: In lui ci ha scelti PRIMA della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità, PREDESTINANDOCI a essere suoi figli adottivi
per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della sua volontà. E questo a lode e gloria della sua grazia, che ci ha dato nel suo Figlio diletto; nel quale abbiamo la redenzione mediante il suo sangue, la remissione dei peccati secondo la ricchezza della sua grazia. Non ha senso.

Innanzitutto ti dico che per disquisire su questo argomento dovremmo entrare nei meandri delle disquisizioni che da secoli calvinisti e arminiani tengono e che non sono mai riusciti a dipanare.
Il calvinista, che crede nella predestinazione assoluta di Dio, afferma come dici tu che, Dio ci ha predestinati in Cristo fin dalla formazione dal mondo. Quindi l'Eden ed il peccato dei due progenitori erano già stabiliti.
Questo significa che non c'era via di scampo per Adamo, avrebbe peccato comunque.
Ma per me, per la mia fede in un Dio onesto e la mia razionalità di uomo "intelligente" questa cosa è inaccettabile. Dio ha posto l'uomo in Eden? gli ha dato un compito? Quindi l'uomo doveva avere la possibilità di compiere quel compito.
Come interpreto il verso che citi tu?
Molto semplicemente così:
[Dio] In lui [in CRISTO] ci ha scelti PRIMA della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità...
Questo sottointende che Dio essendo onniscente, ha predisposto Gesù come soluzione al nostro peccato. Sappiamo tutti che questa decisione è stata presa in un momento preciso dell'eternità. Prima della fondazione del mondo. Inoltre qui Paolo non parla al Singolo, ma parla alla chiesa. Quindi è la chiesa (l'insieme dei credenti che hanno accettato Cristo) sono coloro che sarebbero stati scelti da Dio ad essere santi... etc etc.

PREDESTINANDOCI a essere suoi figli adottivi,

Siamo predestinati COME CHIESA ad essere adottati in Cristo da Dio.

Se Dio ha concepito dall'inizio il Figlio significa solamente una cosa che Adamo non avrebbe retto.

Questo è il discorso di chi rende Dio uomo a mio avviso. E crolla subito se pensi che in questo modo Dio si auto-predestinerebbe. Cioè se Dio onniscente sa GIA' TUTTO ciò che avviene e lo prestabilisce, stai anche ammettendo che Dio è predestinato a sé stesso. Quindi Dio sa già cosa Lui farà e non potrà cambiarlo. Quindi stai dicendo che Dio è predestinato da sé stesso, quindi non è onnipotente.
Non so se riesci a seguirmi ma è questo che mi stai dicendo sotto sotto.
Io questo non lo accetto.
Io credo che Dio sia onnipotente e PUR conoscendo il futuro, Egli è SCEVRO da qualsiasi condizionamento. Quindi nel momento in cui ha deciso di creare l'uomo, lo ha fatto dando all'uomo la possibilità di non peccare. Anche se Dio sapeva già che avrebbe peccato, ha reso l'uomo CAPACE di non peccare. Altrimenti tutto non avrebbe senso.
Sarebbe un gioco di carte studiato a tavolino e tutti saremmo burattini di un Dio che di amore non ha traccia.

Dio conosce già chi sarà salvato, chi l'eletto, ancor prima di nascere.

Il fatto che Dio conosce gli Eletti, non significa automaticamente che li abbia PRESCELTI. Prevedere non significa PREORDINARE, PRESTABILIRE, PREDESTINARE. Dio non ha deciso chi deve salvarsi e chi no. Dio lo sa, è diverso.
Ma ripeto, se sei di estrazione calvinista, faremo fatica a capirci nel forum è un discorso complicatissimo e teologi molto più preparati di noi, non sono mai arrivati ad una quadra.

[Gianni]

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[bgaluppi]

Stefanotus, concordo pienamente. E' difficile per una mente umana comprendere pienamente il concetto di onnipotenza di Dio. Come ho scritto prima, Dio e' onniscente ma anche onnipotente. Nel figlio diletto abbiamo la redenzione grazie al suo sangue, ma se Adamo non avesse scelto di disobbedire ci sarebbe stato bisogno di redenzione? Se tutto questo era nei piani di Dio un percorso necessario, allora il libero arbitrio non esiste, il povero Adamo e' stato sfruttato come una pedina e punito. Adamo non aveva la possibilita' di scegliere.

Invece, Dio gli ha dato una scelta ma aveva previsto tutte le possibilita', poiche' e' onniscente ma anche onnipotente, in grado di "aggiustare" le cose. Mi sembra di essere una formica che parla di filosofia...