1 SAMUELE 28

[Stefanotus]

Purtroppo questo concetto, per quanto "logico e razionale" leggendo il testo di Genesi, viene smentito dalle lettere di Paolo in cui egli più volte ripete che Gesù Cristo fu scelto / si diede, prima della fondazione del mondo, nell'eternità. Quindi Gesù non fu scelto "dopo il peccato di Adamo". Era già stato prescelto ma ufficializzato in Genesi 3:15. Versetto profetico chiamato anche PROTO-VANGELO.

Non che fu "concepito", nel senso di "pensato" o "creato", in seguito alla caduta di Adamo..

ok. Ho capito.

Yeshua preesisteva come "modello" presso Dio nel momento in cui Lui concepi' l'essere umano e il mondo stesso. .

Io credo che Gesù Cristo l'uomo, è nato in un periodo preciso della storia, da donna vergine, miracolosamente come sappiamo tutti. Ma in sé, Gesù Cristo divinità, la seconda persona della trinità, esisteva prima della fondazione del mondo. Quindi concordo che Gesù l'uomo è il modello perfetto dell'essere umano capace di non peccare, ma credo anche che esisteva presso Dio non come modello, ma come parte della Sua natura divina.
Come ampiamente spiegato in Giovanni 1.

[Stefanotus]

In Genesi 3 si sta narrando dell'inganno del serpente (chiamato oggi satana) alla donna. La donna messa da Dio accanto all'uomo. La donna è in grado di concepire una progenie. Da quella donna sarebbe nata una stirpe certamente arrivando poi a Yeshùa. Il serpente è sempre pronto ad insidiare la donna , ma ella continuerà a concepire (vita)

Questo non contraddice quanto io ho detto.
La stirpe della donna di cui sta profetizzando Dio è Gesù Cristo.
Dio sta dicendo al serpente, che tu giustamente identifichi con Satana, che stirpe della donna (non la donna), la sua progenie gli schiaccerà la testa ed il serpente le ferirà il calcagno. Un simbolismo molto chiaro della morte vicaria di Gesù Cristo. Morendo sulla croce, ferito a morte e sanguinante, subisce la ferita del male procuratogli dalla stirpe del serpente (i peccatori che non hanno in Lui riconosciuto il Messia). Ma quella morte, quella ferita, è la stessa morte che schiaccerà la testa al serpente distruggendolo. Perché è grazie a quella morte che tutti i credenti potranno ricevere VITA ETERNA.

[chelaveritàtrionfi]

Certo Stefano, in questo senso satana destinato alla fine mentre Yeshùa è vita eterna. Però chiedo solamente se questo concetto secondo te poteva essere chiaro molto prima che venisse Yeshùa oppure se questa scrittura era ancora incomprensibile agli ebrei.

Vorrei anche chiederti in base a cosa affermi la preesistenza divina di Yeshùa e quindi l'essere prescelto in tal senso.

[bgaluppi]

Ma in sé, Gesù Cristo divinità, la seconda persona della trinità, esisteva prima della fondazione del mondo. Quindi concordo che Gesù l'uomo è il modello perfetto dell'essere umano capace di non peccare, ma credo anche che esisteva presso Dio non come modello, ma come parte della Sua natura divina.

Qui siamo agli opposti Ma lo sapevo, me lo avevi anticipato quando abbiamo brevemente parlato del logos.

[bgaluppi]

Stefano, vorrei farti una domanda. Secondo te e' l'uomo che deve riscattare se stesso o e' Dio a farlo? Che senso avrebbe che Dio riscattasse l'uomo? E' naturale che sia Dio a salvare, ma e' l'uomo che deve riscattarsi per giungere alla salvezza. In questo senso Yeshua non e' Dio, ma e' uomo, il secondo Adamo appunto. Il Figlio dell'Uomo (di Adamo) e' anche figlio dell'uomo, cioe' semplice uomo ma concepito da Dio e nato grazie allo spirito: e' un uomo, il nuovo Adamo, perfetto ma uomo, a scegliere di nuovo, e sceglie bene nonostante il serpente antico ci provi anche con lui. Non ha senso che il secondo Adamo sia partecipe della natura divina, altrimenti non sarebbe l'uomo a scegliere per se stesso. Pero' ti anticipo che non e' il caso di aprire un dibattito su questo post riguardo alla trinita'.

A proposito della Trinita', ti rimando allo studio fatto da Enigma.

http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... ispoli.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Stefanotus]

Certo Stefano, in questo senso satana destinato alla fine mentre Yeshùa è vita eterna. Però chiedo solamente se questo concetto secondo te poteva essere chiaro molto prima che venisse Yeshùa oppure se questa scrittura era ancora incomprensibile agli ebrei.

Le profezie di Dio ed il Suo profetare, sono ben spiegati in libri come quello di Isaia.
Dio dice le cose in anticipo in modo "misterioso" per dimostrare la Sua onniscienza.
Le profezie bibliche sul futuro del popolo di Dio o su Cristo erano velate agli ebrei. Loro le avevano sotto il naso, le cantavano pure... ma non le comprendevano. Eppure studiavano e ristudiavano le Scritture. Ma solo quando queste avvenivano gli ebrei le comprendevano e le riconoscevano. Gli Atti degli apostoli infatti sono un continuo ripetere, fin dalla prima predicazione di Pietro "quello che vedete avviene perché era stato detto...".
Dio dimostra la Sua onniscienza in questo modo.
La Bibbia è la rivelazione di Dio all'uomo. Ma si tratta di una rivelazione progressiva. Dio si rivela all'uomo nel corso della storia in maniera progressiva, piano piano, per cercare di educarlo a farsi conoscere.
Quando Dio era in Eden con Adamo, sul far della sera, chiacchieravano, passeggiavano... Dio si rivelava. Ma poi l'uomo ha disobbedito ad un comandamento offendendo la santità di Dio che non può stare davanti al peccato. Amos se non sbaglio dice che Dio è talmente Santo da non poter stare alla presenza del peccato. Quindi si è creata una separazione tra l'uomo e Dio. E Dio ha iniziato a stabilire un rapporto con l'uomo... piano piano. Insegnando praticamente che il peccato produce la morte.... instaurando il sistema sacrificale sempre come simbolismo per insegnare la necessità di un redentore... etc etc etc. Ma tutto sarebbe stato chiaro soltanto dopo. Paolo dice che è Cristo il mistero rivelato all'uomo e che era nascosto dal principio.

Vorrei anche chiederti in base a cosa affermi la preesistenza divina di Yeshùa e quindi l'essere prescelto in tal senso.

La grazia di Cristo era stata "decisa", instaurata nell'eternità.
"Egli ci ha salvati e ci ha rivolto una santa chiamata, non a motivo delle nostre opere, ma secondo il suo proposito e la grazia che ci è stata fatta in Cristo Gesù fin dall'eternità..." - 2 Timoteo 1:9
Alla chiesa di Filippi Paolo dirà:
"Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio..."
Avere la forma di Dio, morphè in greco dico bene, cosa significa secondo voi?

"...non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente"
Solo Dio dice la Bibbia ha la natura di Dio. Dio è uno solo. Può esistere un essere uguale a Dio se non Dio stesso nella Sua essenza? Cioè ciò che Egli è?
Dio è Spirito... ma qui ho paura di entrare nel discorso della trinità che a quanto ho capito in questo forum è messo in discussione.

"...ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce." - Filippesi 2:5-8
Qui chiaramente si parla della sua nascita umana, quindi il suo farsi carne.

"...ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!" - Romani 9:5
Qui addirittura Cristo viene chiamato Dio e in Romani 11:36 viene detto che ogni cosa è (esiste, ha esistenza, è stata crata) per Lui, Gesù Cristo e per mezzo di Lui : "Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen".

Che Gesù fosse eterno lo si capisce dal fatto che viene benedetto in Eterno.
"Il Dio e Padre del nostro Signore Gesù, che è benedetto in eterno, sa che io non mento." - 2 Corinzi 11:31
L'eternità è il concetto di qualcosa al di fuori del tempo, ossia senza inizio e senza fine.
Una cosa che non finisce mai ... non è eterna. Gli uomini potranno diventare immortali, senza fine, ma non saranno mai ETERNI. L'eternità significa non avere inizio. Quindi solo Dio è eterno. Come può essere Cristo essere benedetto in eterno?

Ma davvero non vorrei entrare a parlare di trinità e rovinare il topic che parla d'altro.

[chelaveritàtrionfi]

Concordo che gli ebrei molto spesso non capivano almeno fino a quando certe cose non accadevano. In base a ciò mi soffermerei anche a riflettere che anche noi , specialmente oggi e soprattutto con in mano delle traduzioni non rischiamo di prendere abbagli. Riguardo alla trinità... sono un ex trinitario. Ci sono arrivato nel tempo dopo essermi rivisto tutti i versetti ma proprio tutti a favore di una o l'altra. Questo è stato il mio percorso come tu hai avuto il tuo. Ciò non toglie che se tu credi nella trinità perchè hai capito questo non debba confrontarti qui. E' stato fatto tante volte. Purtroppo tanti sono venuti qui a scrivere accusando i non trinitari di essere in errore riportando dei versetti , non considerandone altri ed ignari di qualche falsa traduzione e forse anche intendimento poco corretto.
Se ne vuoi parlare puoi esporre un versetto per volta altrimenti si crea una gran confusione, magari in una discussione apposita. Sarà l'ennesima. va bene. Ti premetto che interverrà l'utente Lella in tuo supporto che ti darà ragione a prescindere , perchè per lei c'è la trinità per partito preso

[Stefanotus]

Stefano, vorrei farti una domanda. Secondo te e' l'uomo che deve riscattare se stesso o e' Dio a farlo?

Ti consiglio un libro bellissimo che puoi trovare anche su Amazon se non sbaglio. "La croce di Cristo", di John Stott. E' un libro eccezionale, dai contenuti molto profondi e precisi. John Stott era un vero biblista e a me ha aperto un mondo. Egli spiega in questo libro l'importanza della morte sulla croce. Quindi di Cristo, del suo sacrificio vicario, espiatorio, propiziatorio, come prezzo di riscatto. Egli entra proprio in profondità spiegando ogni concetto alla luce della Parola di Dio e del testo biblico in sé (traduzioni possibili, significati, etc). E' davvero un libro molto profondo...
Rispondendo alla tua domanda... L'uomo ha peccato contro Dio. Il peccato ha molte connotazioni. Ma credo che la più importante sia aver messo in dubbio quanto Dio aveva detto, quindi aver deciso di porsi AUTONOMAMENTE legge a sè stesso. Se Dio aveva detto che mangiare del frutto di quell'albero era sinonimo di morte, l'uomo quando ha deciso di non credere e quindi dubitare, si è autoproclamato dio di sé stesso. Ha quindi interrotto quella relazione di "bene" con Dio ponendosi come proprio punto di riferimento.
Quindi Dio ha insegnato nell'Antico Testamento all'uomo che egli non può vivere senza Dio nel bene. Lo ha guidato istituendo i patriarchi prima, i profeti dopo, i re assecondando il suo desiderio, i giudici... dimostrando che ogni metodo che l'uomo avesse creato come sistema PER SE' STESSO, sarebbe crollato. L'unica via d'uscita era la dipendenza a Dio. Dio quindi per amore provvede la soluzione, Cristo Gesù.
Le connotazioni teologiche sono molteplici... ma è Dio che riscatta l'uomo perché l'uomo è incapace di per sé di liberarsi dalla schiavitù del peccato.

Che senso avrebbe che Dio riscattasse l'uomo? E' naturale che sia Dio a salvare, ma e' l'uomo che deve riscattarsi per giungere alla salvezza.

Dio non può e non vuole essere amato per forza. Egli vuole essere amato PER AMORE, quindi per scelta.
Dio non può quindi salvare l'uomo se non è l'uomo a chiedere di essere salvato.
E' per questo quindi che provvede con Cristo la scelta: vuoi stare con me? scegli Cristo. Vuoi fare di testa tua, di per certo morrai. Ed è quello che ha sempre fatto durante il corso della Sua rivelazione all'uomo.

"Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza..." - Deuteronomio 30:19

In questo senso Yeshua non e' Dio, ma e' uomo, il secondo Adamo appunto. Il Figlio dell'Uomo (di Adamo) e' anche figlio dell'uomo, cioe' semplice uomo ma concepito da Dio e nato grazie allo spirito: e' un uomo, il nuovo Adamo, perfetto ma uomo, a scegliere di nuovo, e sceglie bene nonostante il serpente antico ci provi anche con lui. Non ha senso che il secondo Adamo sia partecipe della natura divina, altrimenti non sarebbe l'uomo a scegliere per se stesso. Pero' ti anticipo che non e' il caso di aprire un dibattito su questo post riguardo alla trinita'.

Pienamente vero. Gesù Cristo era vero uomo.
Se a morire in croce fosse stato un Dio o un angelo, non avrebbe potuto riscattare l'uomo.
Le stesse sofferenze che avrebbe vissuto, non avrebbero avuto senso.
Inoltre un Dio è chiarissimo che non subisce la tentazione come un uomo e quindi tutta la vita del Cristo sarebbe una farsa. Quindi si, pienamente vero, Gesù Cristo è nato come un uomo ed è vissuto come un uomo.
Ma Gesù Cristo però era anche Dio e la Bibbia lo chiama Dio. Quindi vi è qualcosa di più.
Gesù era pienamente uomo quando nacque sulla terra, ma si spogliò della sua natura divina, questo spiega Paolo ai Filippesi 2:7.

[Stefanotus]

Concordo che gli ebrei molto spesso non capivano almeno fino a quando certe cose non accadevano. In base a ciò mi soffermerei anche a riflettere che anche noi , specialmente oggi e soprattutto con in mano delle traduzioni non rischiamo di prendere abbagli. Riguardo alla trinità... sono un ex trinitario. Ci sono arrivato nel tempo dopo essermi rivisto tutti i versetti ma proprio tutti a favore di una o l'altra. Questo è stato il mio percorso come tu hai avuto il tuo. Ciò non toglie che se tu credi nella trinità perchè hai capito questo non debba confrontarti qui. E' stato fatto tante volte. Purtroppo tanti sono venuti qui a scrivere accusando i non trinitari di essere in errore riportando dei versetti , non considerandone altri ed ignari di qualche falsa traduzione e forse anche intendimento poco corretto.
Se ne vuoi parlare puoi esporre un versetto per volta altrimenti si crea una gran confusione, magari in una discussione apposita. Sarà l'ennesima. va bene. Ti premetto che interverrà l'utente Lella in tuo supporto che ti darà ragione a prescindere , perchè per lei c'è la trinità per partito preso

Quello che non riesco a farvi capire che io non accuso nessuno, mentre invece vengo accusato e tacciato per saccente.
Io al massimo posso chiedere spiegazioni e dare le mie idee in risposta per far capire "onestamente" perché le spiegazioni non mi convincono. Lo faccio con passione, ma non attacco nessuno.
Scrivo quello in cui credo e condivido quello che so.
Non sono sul forum per contendere.

[chelaveritàtrionfi]

Il passo di Filippesi 2 : 7 non afferma affatto che Yeshùa sia Dio. In tutta la Bibbia Yeshùa e Dio sono distinti persino alla risurrezione. Egli siede alla destra di Dio (C'è un solo Dio, il Padre). Quando Yeshùa sottometterà i potenti della terra egli stesso si sottometterà a Dio. Tutti questi passi caro Stefano vanno visti ad uno ad uno e chiederci se effettivamente le cose stanno come noi crediamo