Peccato di Davide e punizione

[Antonella]

Contento tu Antonino....io non rispondo con la mitragliatrice cita-versetti...non è il mio metodo e non mi piace. Pensala come vuoi...io ho espresso il mio pensiero non è mia intenzione convincere nessuno, ...ognuno è libero di vederla come gli pare! Ciao.

[Antonino]

Scusa Antonella....... non volevo rispondere a mitragliatrice!
Poi hai ragione! Non dobbiamo convincere nessuno!
Di mio, non ho la pretesa di affermare (come puoi vedere) che la mia sia verità assoluta!
Io leggo quello nelle scritture e se devo esporre il mio pensiero..... quello faccio! Evidenziando che è il mio pensiero!
Shalom

[Antonino]

Cercando di rettificare meglio quanto detto che si è perso nel divagare delle mie parole, vorrei tornare sul tema centrale:

Qual'è il motivo per cui Dio avrebbe fatto morire il bambino al posto degli adulteri?
I religiosi tenderebbero a dire che noi non possiamo sondare i giudizi di Dio e dovremmo semplicemente rimetterci alla sua decisione senza batter ciglio e senza perché!
Questo ovviamente vale per i religiosi!............
Spicca in maniera quasi imbarazzante questo detto dal quale Yhwh riprende il suo popolo:
La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini: "Perché dite nel paese d'Israele questo proverbio: "I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati?" Com'è vero che io vivo, dice DIO, il Signore, non avrete più occasione di dire questo proverbio in Israele. (Eze 18:1-3 INR)

"In quei giorni non si dirà più: "I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati", ma ognuno morirà per la propria iniquità; chiunque mangerà l'uva acerba avrà i denti allegati. (Ger 31:29-30 INR)

Ora le opzioni sono due:
1. Pensare che Yhwh sia mutevole nei suoi ragionamenti come gli uomini

2. Avere la certezza che Yhwh non muta ma è sempre lo stesso! Quindi ciò che muta è il pensiero dell'uomo che riceve man mano sempre più elementi che rivelano il carattere di Dio!

Personalmente tendo più per l'opzione "2", avendo la certezza che Dio ha mostrato pienamente il suo carattere (nome) attraverso il ministero del Figlio Suo!

Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. (Ebr 1:1-2 INR)

Si può rimanere come la maggioranza religiosa nel baratro dei perché incompresi, che spesso sfociano nello sconforto o nelle assurde pretese di voler spiegare al prossimo senza saper spiegare a se stessi!
Oggi se la maggioranza dei giovani e non, è scettica verso Yhwh, Yeshùa e l'opera di salvezza che è stata presentata a noi tutti, è causa appunto di questo non saper spiegare! Non saper parlare come Yeshùa stesso parlava! I Giudei stessi si meravigliavano di come Lui parlava e spiegava:
Essi si stupivano del suo insegnamento, perché egli insegnava loro come uno che ha autorità e non come gli scribi. (Mar 1:22 INR)
Allora vi chiedo:
Riuscite a spiegare in maniera chiara, alla Yeshùa, questa incongruenza di carattere da parte di Dio che si attesta essere sempre lo stesso?
Grazie!

[Antonino]

Se trovi qualcuno che sappia rispondere ad ogni quesito come faceva sempre Yeshùa, ti prego di renderci partecipi.
Basterebbe uno solo.

Queste tue parole sono significative amico mio!
Le persone che dovrebbero rispondere come Yeshùa dovremmo esser noi STESSI, i quali crediamo che Lui sia il Messia di Yhwh! Attenzione! Non per mia deduzione ma per le Sue parole:
In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre; (Gio 14:12 INR)
Giovanni, i testi di Ezechiele e Geremia che ho riportato sono abbastanza chiari.........
Dio stesso domanda: "Perché dite nel paese d'Israele questo proverbio: "I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati?" (Ez18:2)
L'esposizione è chiara! Gli Israeliti pensavano che i Figli pagassero le colpe dei loro genitori! Ma Yhwh stesso li corregge dicendo che quel proverbio era una loro concezione errata.... Tu cosa mi dici?

[Antonino]

Chi pecca morirà! Certo! Tutto riferito a quanto detto nei versi precedenti.
In pratica Yhwh spiega che questa concezione è errata. Infatti leggendo Ezechiele 18:1-4 tutto insieme si comprende meglio.
Volendo spiegare, abbiamo il verso1 dove Ezechiele afferma che Yhwh si rivolge al profeta con una domanda:
Perché dite secondo il proverbio "i padri hanno mangiato uva acerba e ai figli si sono allegati i denti?" (V2)
Yhwh stesso continua dicendo in un unico discorso (V3-4):
Che Israele non avrà più occasione di dire questo proverbio! Conferma che ogni vita gli appartiene! Sia del padre che del figlio e la morte ricade su chi pecca. I versi successivi chiariscono questo concetto! Le colpe del padre non vengono addossate al figlio e viceversa!
Il verso 19 è quello di nostro interesse ma per chiarezza si consiglia la lettura di tutto il capitolo 18.Ezechiele 18:19 NR06

Se voi diceste: “Perché il figlio non paga per l’iniquità del padre?” Ciò è perché quel figlio pratica l’equità e la giustizia, osserva tutte le mie leggi e le mette a effetto. Certamente egli vivrà.

Ora secondo questo il figlio di Davide non è stato messo a morte da Dio..... Poi ognuno può credere come vuole ovviamente..... Ciao Giovanni

[Antonella]

Antonino caro, ancora una volta mi trovo in disaccordo con te. Ritengo profondamente sbagliato prendere un passo della Bibbia per giustificare una propria convinzione o credo. Questo lo fanno i religiosi e i dilettanti.
Comunque il ripudio della parabola dell'uva acerba di Ezechiele cap. 18 non prova nulla.
Il versetto in questione parla semplicemente del fatto che il popolo di Giuda aveva un proverbio che biasimava i padri per le colpe dei figli :
I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati.

Dio semplicemente confuta il proverbio, affermando che ciascun individuo è ritenuto responsabile dei propri peccati. In sintesi:

1) L'uomo che scansa il peccato e vive rettamente certamente vivrà
2) Il figlio malvagio dell'uomo giusto sarà certamente messo a morte (vv. 10-13).
Un esempio per rendere l'idea: i giudei al tempo della cattività, e come al tempo di Yeshùa, si vantavano di avere come padre Abramo...(Lc 3.8 Gv. 8.39) e questo li faceva sentire al sicuro, Yeshùa invece, fa notare che non sarebbe loro valso nulla avere un padre giusto come Abramo, se la loro vita non era una vita retta secondo giustizia....poi...
3) il figlio giusto di un padre ingiusto certamente vivrà (v.14-17), ma il padre iniquo muore per la sua iniquità
4) L'empio che si converte e si allontana da tutti i peccati che commetteva vivrà ( v. 21-23)
5) Se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità morirà. Questo è il significato....che c'entra con la morte del figlio del re Davide?
E dirò di più. Se leggi in Esodo v 20.5. (comandamenti) contraddice palesamene quello che tu affermi con tanta convinzione. Infatti in Esodo, si dice chiaramente che i figli sono generalmente coinvolti nelle conseguenze dei peccati o iniquità dei loro genitori, fino alla terza o quarta generazione...ed il caso di Davide e dei suoi figli è una prova evidente.

Invece, in questo brano di Ezechiele si dice che ciascuno individuo è responsabile delle sue azioni.Ma questo perchè il popolo in cattività (siamo ben oltre...) continuava accusare Dio di ingiustizia, Egli allora dice a loro che non vi è presso di lui ingiustizia alcuna. Perchè l'empio che abbandona il suo peccato sarà salvato ed è questo che Egli (Dio) vuole da loro. Tutto qui!

[Antonino]

Cara Antonella la tua esegesi non mi convince se si leggesse i versi 10-13 senza interruzioni il tutto sarebbe chiaro:Ezechiele 18:10-13 NR06

«Ma se ha generato un figlio che è un violento, che sparge il sangue e fa a suo fratello qualcuna di queste cose (cose che il padre non commette affatto): mangia sui monti e contamina la moglie del suo prossimo, opprime l’afflitto e il povero, commette rapine, non restituisce il pegno, alza gli occhi verso gli idoli, fa delle abominazioni, presta a interesse e dà a usura, questo figlio vivrà forse? No, non vivrà! Egli ha commesso tutte queste abominazioni e sarà certamente messo a morte; il suo sangue ricadrà su di lui.
Ripeto che leggere tutto il capitolo chiarificatore tutto!
Di contro per andare ai fatti! Da una parte abbiamo profeti che si attesta hanno fallito perché morti.... dall'altra c'è il Giusto che invece di far valere il suo diritto e giudicare, ha preferito sacrificare se stesso con il fine di condurre molti al ravvedimento..... In questo il Padre si è molto compiaciuto......

[Antonella]

Quello che pensavo l'ho detto. Non mi sembra che tu abbia portato un passo convincente ( il bambino malato è una tua supposizione ma la Bibbia non lo dice) che contraddice Esodo 20.5. Ezechiele è in un altro contesto storico...e non si può stare qui a discuterne andremo fuori tema. Ora lascio agli altri forumisti dire la loro....io ho scritto fin troppo. Bye!

[Maryam Bat Hagar]

anche io la penso come Giovanni. Considerando la questione da un punto di vista biblico il caso del bambino di Davide mi lascia perplessa.

Esodo 20:5-6
non ti prostrare dinanzi a tali cose e non servir loro, perché io, l’Eterno, l’Iddio tuo, sono un Dio geloso che punisco l’iniquità dei padri sui figliuoli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso benignità, fino alla millesima generazione, verso quelli che m’amano e osservano i miei comandamenti.

il termine ebraico utilizzato per indicare "punire" Strong lo traduce principalmente come "visitare" e solo secondariamente come "punire". Letteralmente Dio "visita" (פקד) l'iniquità dei padri sui figli. In altre parole, le conseguenze del peccato ricadono inevitabilmente sulle altre generazioni.Es.gli israeliti che praticavano l'idoloatria(peccato) e bruciavano i loro figli in onore del dio di turno(conseguenza) ,non la colpa del peccato:la verità è che sovente i figli risentono dello stile di vita sbagliato da parte dei genitori e/o per la cattiva educazione--cattivi esempi paterni ricevuti.questo è un dato di fatto
1)Amnon prende con L'INGANNO e CON COERCIZIONE sua sorella Tamar(analogamente a David con Bat Sheba)
2)Assalonne lo UCCIDE(analogamente a David che fa uccidere Uria)
3)Assalonne prende le mogli di suo padre,cioè di un'ALTRO UOMO (analogamente a David con Uria)
Un'altra possibile spiegazione è che "quelli che mi odiano" si riferisce ai discendenti. Cioè, i discendenti che odiano Dio sono puniti per l'iniquità degli antenati, perché colpevoli verso Dio proprio come loro. Non ci sarebbe nessuna ingiustizia in questo caso.

inoltre:
Deuteronomio 24:16
Non si metteranno a morte i padri per colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.

Mi sembra piuttosto chiaro.

Giovanni 9:1-3 Nuova Diodati (LND)
9 Mentre passava, vide un uomo che era cieco fin dalla nascita.
2 E i suoi discepoli lo interrogarono, dicendo: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?».
3 Gesú rispose: «Né lui né i suoi genitori hanno peccato, ma ciò è accaduto, affinché siano manifestate in lui le opere di Dio
Gv 9,39
(I Farisei) Gli replicarono: «Sei nato tutto nei peccati e vuoi insegnare a noi?». E lo cacciarono fuori.

per i discepoli e per i farisei era dato per scontato che se l'uomo era cieco era perchè aveva commesso un peccato oppure che lo avevano commesso i suoi genitori. Per Yeshua però non era affatto così.
Questa credenza è rimasta viva in ALCUNE (non tutte Baruch HaShem) frangie del chassidismo moderno
Basta ascoltare i sermoni di Amnon Itschak secondo il quale HaShem cerca ad hoc dei genitori colpevoli per far nascere loro un figlio storpio o morto prematuramente.
A me questa cosa fa venire i brividi.

allora automaticamente ogni figlio illegittimo dovrebbe subire la stessa sorte, giusto? oppure un bambino che purtroppo muore piccolissimo o che nasce disabile sta pagando le colpe dei genitori? oppure sta pagando le sue colpe? quali colpe se è appena nato?
è una cosa davvero orrenda da pensare.

è probabile che il caso del figlio di David e Bat Sheba costituisca un caso a sè stante nell'ambito"giurisdizione divina". nel senso che il bambino era troppo piccolo per subire l'influenza negativa da parte di chiunque e dunque di commettere il male; eppure ha subito suo malgrado le conseguenze del peccato altrui.