Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

LuigiS
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da LuigiS »

Bruno, grazie per la risposta!
Non vorrei comunque che si deviasse su altri temi.
chelaveritàtrionfi ha scritto: domenica 14 maggio 2023, 21:45 Discussione spostata in "Scritture Ebraiche". Al momento vedrete questo topic anche nella cartella di origine "Segnalazioni" come elemento "ombra". Si può accedere anche da li (al momento), e tra qualche tempo rimarrà solo nella cartella di destinazione.

Buon proseguimento.
Grazie :-)
roberto ha scritto: domenica 14 maggio 2023, 21:48 Certamente Bruno, siamo al capitolo 4 ma al versetto 5, non 4:9,13 come riporta il rabbino.
Mi sembra che il verso 9 continui il discorso del verso 5, nel senso che Mosè al verso 5 sta parlando al popolo e al verso 9 sta continuando a parlare al popolo.
roberto
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da roberto »

Hai ragione LuigiS , ho letto il capitolo per intero, ed è Mosè che continua il discorso. Mi ha tratto in inganno la citazione del capitolo e versetto 4:9,13. :-O
LuigiS
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da LuigiS »

Roberto,
riguardo alle traduzioni, io in genere utilizzo quelle presenti nei link seguenti:
http://www.archivio-torah.it/testotorah/
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt0.htm
https://www.sefaria.org/texts/Tanakh

Quando utilizzo quelle inglesi spesso mi aiuto con google traduttore.
LuigiS
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da LuigiS »

Ho pensato che forse sia meglio dire un fatto e che alcune cose che ho scritto siano sbagliate (se ho scritto tali cose sbagliate, chiedo scusa), adesso non ho il tempo di dire cosa poiché dovrei dedicarmi ad altro, magari ne parlo oggi o in serata.
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Gianni
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da Gianni »

Forse non è del tutto conforme al titolo di questa discussione, ma per un tenativo di approccio razionale all'ebraismo suggerisco di leggere Abraham Joshua Heschel, rabbino e filosofo, il quale studiò filosofia per cercare le ragioni della sua fede.
AEnim

Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: domenica 14 maggio 2023, 16:22 - il video presente al link seguente: https://www.youtube.com/watch?v=PEg_Oys4NkA (se non si sa
E' fantastico questo video che hai trovato.
Dallo spazio 'descrizione' sotto il video si può risalire anche ad un pagina, dove è possibile leggere una sintesi https://www.simpletoremember.com/articl ... orah-true/

Lo schema dell'ebraismo è descritto molto bene.

Quel che non è vero è che non esistano simili dispositivi altrove.
Si tratta proprio di un dispositivo ben conosciuto, ben rodato e perfettamente funzionante, e può funzionare per un popolo o per un gruppo di quasiasi sorta.

Il problema è come dare inizio, e il dispositivo indiano è il nadevo devam archayet:
nessuno che non sia egli stesso un dio (o un buddha) può riconoscere e adorare un dio (o riconoscere un buddha).

Questo rende automaticamente ogni "rivelazione" o come la si voglia chiamare "collettiva" e "interdipendente" (si tratta di un secondo dispositivo accanto che costituisce un ottimo supporto, direi una garanzia).
Si applica infatti anche al buddhismo (che può apparire rivelazione solo in una narrazione parallela, cioè possiede un doppio standard: ma in realtà contiene dispositivi atti a dissociarsi da ciò ma a mantenerlo per chi preferisce vederla in questo modo, senza quindi dover rinunciare completamente agli inclini).
Funziona proprio allo stesso modo, ovvero attraverso una sequenza di crak e ripristini, si mantiene la linea di discendenza da Maestro a discepolo.
In pratica nella realtà che io vedo non posso che riconoscere me stesso. La buddhità individuale non esiste, può essere solo un fenomeno collettivo e interdipendente, esiste una buddhità o la buddhità di qualcuno solo se un altro la vede, ma se la vede lo è lui stesso.
E' un dispositivo talmente ben congeniato che è molto difficile da invalidare.
Ha un solo particolare di differenza, è naturale, e quindi si ripete, ovvero non potrà mai essere soppresso, eliminato, e nel caso sempre rinascerà ed in tal modo vi è una garanzia di continuità.

In questo quadro per chi abbia frequentato quei paraggi è facilissimo leggere l'elezione del popolo di Israele perchè appunto nadevo devam arcayet.

E' razionale questo costrutto? Mah! E' un fatto che funziona.
LuigiS
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da LuigiS »

AEnim,
non mi sono chiare alcune cose del tuo messaggio, magari lo rileggo qualche altra volta con più calma.


Il fatto che avevo pensato che forse sia meglio dire è che nell’articolo e nel video che ho postato si dice che il popolo presente alla rivelazione era composto da tre milioni o da circa tre milioni di individui, ma non so in che modo abbiano calcolato tale numero. Mi sembra che in genere le traduzioni di Esodo 12,37 parlino di seicentomila israeliti maschi adulti (non so in che modo si possa stabilire il loro intervallo di età, per "intervallo di età" intendo in quali anni era compresa la loro età).
Ho dato uno sguardo alla pagina seguente di wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_(ra ... _coinvolte (vedasi sotto al titolo “Persone coinvolte”), mi sembra che si dica che una cifra milionaria (in questo caso però contando anche individui non israeliti) è decisamente inverosimile tenendo conto della popolazione complessiva dell'Egitto e del successivo soggiorno nel deserto,
alla fine si legge:

La stessa Bibbia, comunque, fa riferimento a una popolazione milionaria, precisando - sempre nel Libro dell'Esodo, al primo capitolo - che il numero degli Ebrei era così imponente che superava quello degli stessi Egizi: "I figli d'Israele prolificarono e crebbero, divennero numerosi e molto potenti e il paese ne fu ripieno. Allora sorse sull'Egitto un nuovo re, che non aveva conosciuto Giuseppe. E disse al suo popolo: «Ecco che il popolo dei figli d'Israele è più numeroso e più forte di noi. Prendiamo provvedimenti nei suoi riguardi per impedire che aumenti, altrimenti, in caso di guerra, si unirà ai nostri avversari, combatterà contro di noi e poi partirà dal paese»." (Esodo 1,7-10[26]).[27]
”, mi sembra che dal primo capitolo dell’Esodo si possa dedurre che il popolo israelita era composto da milioni di individui.
Comunque se si sia trattato di tre milioni di individui o di centinaia di migliaia di individui credo che riguardo allo stabilire la veracità della rivelazione nazionale in questione in base a quanto detto dall'articolo o dal video che ho postati non cambi molto.

Le cose che ho scritto che avevo pensato che forse siano sbagliate riguardano il messaggio seguente:
LuigiS ha scritto: domenica 14 maggio 2023, 16:22 Ciò che ho capito, molto sinteticamente, è che l’Ebraismo è l’unica religione al mondo che presenta la rivelazione nazionale (la Divinità che si manifesta all’intero popolo), tale rivelazione, se fosse una menzogna, farla accettare a un intero popolo come veritiera avrebbe una certa difficoltà e quindi se un intero popolo ha accettato tale rivelazione c'è una certa difficoltà che tale rivelazione sia una menzogna, inoltre se la religione che presenta tale rivelazione dice anche che non ci sarà nessun’altra religione al mondo che presenterà tale rivelazione (vedasi Deuteronomio 4,32-33) allora è ancora molto più difficile che tale rivelazione sia una menzogna, e forse quasi impossibile che sia una menzogna se esistono numerose ininterrotte catene di trasmissione che iniziano dall'origine di tale rivelazione e che continuano fino ai giorni di adesso (e credo che sarebbe interessantissimo andare a studiare le catene di trasmissione della tradizione ebraica).
Dove ho scritto “l’Ebraismo è l’unica religione al mondo che presenta la rivelazione nazionale (la Divinità che si manifesta all’intero popolo)”, penso che si deve aggiungere “e gli individui di tale nazione che furono presenti a tale rivelazione furono rimasti in vita”,
la parte riguardante i versi di Deuteronomio 4,32-33, se in tali versi si dice “interroga pure/ora i tempi passati” ed è riferito solo agli israeliti di quel tempo, non mi sembra che i versi sopracitati dicano che in futuro non ci sarà nessuna religione che presenterà una simile rivelazione nazionale. Ho pensato di sostituire tale parte con il fatto che gli eventi naturali si ripetono.
Riscrivo il messaggio sopracitato:
Ciò che ho capito, molto sinteticamente, è che l’Ebraismo dice che presenta la rivelazione nazionale (la Divinità che si manifesta all’intero popolo) e gli individui di tale nazione che furono presenti a tale rivelazione furono rimasti in vita, tale rivelazione, se fosse una menzogna, farla accettare a un intero popolo come veritiera avrebbe una certa difficoltà e quindi se un intero popolo ha accettato tale rivelazione c'è una certa difficoltà che tale rivelazione sia una menzogna, inoltre il fatto che tale rivelazione si sia presentata una sola volta nel corso della storia fa pensare che forse sia probabile che si tratti di "un evento che non si ripete" e quindi forse sia probabile che si tratti un evento non naturale e quindi forse risulta che è molto più difficile che tale rivelazione sia una menzogna, e forse quasi impossibile che sia una menzogna se esistono numerose ininterrotte catene di trasmissione che iniziano dall'origine di tale rivelazione e che continuano fino ai giorni di adesso (e credo che sarebbe interessantissimo andare a studiare le catene di trasmissione della tradizione ebraica).
AEnim

Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: lunedì 15 maggio 2023, 19:01 AEnim,
non mi sono chiare alcune cose del tuo messaggio, magari lo rileggo qualche altra volta con più calma.
Non ti preoccupare, era solo un inciso.

Non andrei ad impazzirmi sui numeri, nel TaNaKh sono simbolici. Lui nel video lo dice come calcola, cioè, approssimativamente per ciascun individuo mi pare di aver capito associ un numero medio di familiari. Cmq c'è un punto preciso in cui fa il calcolo, solo che parla troppo veloce e faccio fatica a seguirlo.
LuigiS
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Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da LuigiS »

AEnim ha scritto: lunedì 15 maggio 2023, 19:18 Non andrei ad impazzirmi sui numeri, nel TaNaKh sono simbolici.
Se in Esodo 12,37 si parla di seicentomila israeliti, cosa si intende per "seicentomila"?
AEnim ha scritto: lunedì 15 maggio 2023, 19:18 Lui nel video lo dice come calcola, cioè, approssimativamente per ciascun individuo mi pare di aver capito associ un numero medio di familiari. Cmq c'è un punto preciso in cui fa il calcolo, solo che parla troppo veloce e faccio fatica a seguirlo.
Ricordo che aveva fatto un calcolo approssimativo ma non ricordo o non ho capito in che modo.

Comunque mi fa piacere che fa piacere il video che ho postato :-)
AEnim

Re: Approccio razionale all'origine Divina dell'Ebraismo

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: lunedì 15 maggio 2023, 21:50
AEnim ha scritto: lunedì 15 maggio 2023, 19:18 Non andrei ad impazzirmi sui numeri, nel TaNaKh sono simbolici.
Se in Esodo 12,37 si parla di seicentomila israeliti, cosa si intende per "seicentomila"?
Non so, ma trovo che quel numero compare solo 4 volte nel TNK, e può darsi che questi 4 versetti si voglia che si richiamino l'un l'altro e siano collegati fra loro, fra le tante ipotesi possibili, oppure magari bisognerebbe fare la ghematria del termine.
Il numero contiene una doppia shin, שֵׁשׁ, una Menorah, e questo secondo me sarebbe già un motivo sufficiente per sceglierlo.
I cabalisti ci hanno speculato (segno che prob. non si intende il numero come reale) .
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