שָׁבֻעֹת (shavuòt

AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

Tanto per confonderci le idee un pochino di più, mi capita di star leggendo questo (alla ricerca di notizie sul calendario di festività in uso nel periodo del 2° Tempio; faticosa ricerca) articolo sul Jerusalem Post ove trovo scritto

"Seicento anni dopo che Hillel II [*]fissò il calendario, c'erano ancora dibattiti sulle date delle festività nell'anno liturgico ebraico. Nel 922, Aaron Ben-Meir, capo dell'Accademia di Gerusalemme, annunciò che la Pasqua sarebbe caduta di domenica, e non di martedì come accettato secondo il calendario degli ebrei dominanti in Babilonia. "

L'articolo integrale è qui:
https://www.jpost.com/opinion/op-ed-con ... dar-321668

[*] Hilles II the Nasi: He held the office of Nasi of the Sanhedrin between 320 and 385 CE. He was the son and successor of Judah III.
chelaveritàtrionfi
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Bene Tiger che hai risposto nell'altra cartella :-) . Comunque, che sia shavuòt che sia altra questione, oggi si finisce per criticare l'una o l'altra interpretazione (anche chi critica la spiegazione di Gianni fa la stessa cosa :-) ), ma in passato, come già evidenziato ve n erano diverse. Ho letto che diversi commentatori spiegano esattamente del conteggio che parte subito dopo la pasqua, così come ho compreso io, intendendo sabato non come quello settimanale ma il giorno della gran festa in un caso, e propriamente "settimana" nell'altro caso, per indicare un ciclo completo di 7 giorni ripetuto 7 volte, quindi 49 giorni. Dopo il settimo sabato, sarebbe dopo la settima settimana completa (non sabato settimanale). Quanti sabati ci sono in 7 settimane complete? Non ce ne sono 7? Certamente se intendiamo una settimana solamente il periodo che va da domenica a sabato, ovvio che il settimo sabato diventa quello settimanale. L'altra spiegazione (che chiamo cristiano - giudaica comparativa) che si accoda a questa, è la comparazione tra il periodo dei 50 giorni subito dopo l'esodo con quello che segue la passione di Yeshùa. Dopo 49 giorni (al 50°) viene data la Torah a Mosè mentre dopo 49 giorni (al 50°) dalla passione, avviene "l'effusione dello spirito santo".

Ne riporto 2:
Keil e Delitzsch Commentario biblico sull'Antico Testamento
La legge per l'osservanza speciale della festa della mietitura ( Esodo 23,16 ) è qui aggiunta senza alcuna nuova formula introduttiva, per mostrare fin dall'inizio lo stretto legame tra le due feste. Sette intere settimane, o cinquanta giorni, dovevano essere contate dal giorno dell'offerta del covone, e poi dal giorno delle primizie ( Numeri 28:26 ) o festa delle settimane ( Esodo 34:22 ; Deuteronomio 16:10 ). ) doveva essere celebrato. Da questo calcolo la festa ricevette il nome di Pentecoste (ἡ πεντηκοστή, Atti 2:1 ). Che שׁבּתות ( Levitico 23:15 ) significhi settimane, come שׁבעות in Deuteronomio 16:9 , e τὰ σάββατα nei Vangeli (es. Matteo 28:1), è evidente dal predicato תּמימת, "completo", che sarebbe del tutto inappropriato se si intendessero i giorni sabbatici, poiché un lungo periodo potrebbe essere calcolato in mezze settimane invece che intere, ma certamente non in mezze giornate sabbatiche. Di conseguenza "il domani dopo il settimo sabato" ( Levitico 23:16 ) è il giorno dopo la settima settimana, non dopo il settimo sabato. In questo giorno, cioè cinquanta giorni dopo il primo giorno di Mazzoth, Israele doveva offrire una nuova offerta di carne al Signore, cioè fatta con il frutto del nuovo raccolto (Levitico 26:10), "pani agitati " dalle sue abitazioni, due decimi di efa di fior di farina lievitata cotta, come il pane che serviva loro cibo quotidiano, "come primizia per il Signore" e del raccolto di grano (Esodo 34:22), che cadeva nella seconda metà di maggio e nelle prime settimane di giugno (Robinson, Palestina), e quindi si concludeva nel suo insieme con la festa delle Settimane. I pani differivano da tutte le altre offerte di carne, essendo fatti di pasta lievitata, perché in essi veniva offerto il loro pane quotidiano al Signore, che aveva benedetto il raccolto, come ringraziamento per la sua benedizione. Erano quindi dati al Signore solo simbolicamente agitando la mano, e dovevano quindi appartenere ai sacerdoti ( Levitico 23:20 ). L'ingiunzione "fuori dalle vostre abitazioni" non deve essere intesa, come suppongono Calvino e altri, nel senso che ogni capofamiglia doveva presentare due di questi pani; esprime semplicemente l'idea che dovevano essere pani fatti per il cibo quotidiano di una famiglia, e non preparati espressamente per scopi sacri.

L'esposizione di Gill dell'intera Bibbia
Fino all'indomani dopo il settimo sabato,... O settimane, contando quarantanove giorni, il seguente era il cinquantesimo giorno, o Pentecoste:
contare cinquanta giorni; donde questa festa ebbe il nome di Pentecoste, Atti 2:1; tutti in Israele erano obbligati a contare quei giorni, eccetto le donne e i servi (t): il modo di farlo era questo (u); la notte del secondo (giorno della pasqua), dopo la preghiera della sera, iniziarono a contarsi; ma se qualcuno dimenticava di contare all'inizio della notte, andava e contava tutta la notte; poiché il comandamento è che ognuno conti da solo, e dovrebbe contare in piedi, benedire prima e contare i giorni e le settimane: Come? il primo giorno dice: Questo è un giorno, finché non arriva a sette giorni, e poi dice: Questo è il settimo giorno, che è una settimana; e l'ottavo giorno dice: Questo è l'ottavo giorno, che è una settimana e un giorno, e così fino al quattordicesimo; poi dice: Questo è il quattordicesimo giorno, che fa due settimane; e così conta, e va avanti fino al quarantanovesimo giorno: e offrirete una nuova offerta di cibo al Signore; cioè di grano nuovo, come lo spiegano i Targum di Jonathan e Jarchi, e questo era di grano; poiché era l'offerta per la mietitura del grano, che veniva offerta il cinquantesimo giorno dall'offerta del covone o omer della mietitura dell'orzo.
(t) Maimone. Hilchot Tamidin Umusaphim, c. 7. sez. 24. (u) Schulchan Aruch, par. 1.c. 489. sez. 1. & Lebush, ut supra, (c. 489.) sez. 1.
Queste interpretazioni sono in linea con quella dei farisei e con ciò che scrive Giuseppe Flavio parlando di Ircano, che inizialmente era filo "fariseo"Ant. XIII, 289 e più avanti, a causa di un incidente diplomatico, passerà ai Sadducei.
"L'indomani del sabato" Lev. XIII, 11 e 15, frase ambigua e controversa, dalla cui interpretazione dipende la data della Pentecoste (v. 252). Giuseppe Flavio segue la visione farisaica ortodossa secondo cui "il sabato" significava il primo giorno del F. dei Pani Azzimi: così anche i LXX e Phylo (De Spec. Leg. II, 20, 162). I Sadducei (e più tardi i Caraiti) lo identificarono con il sabato ordinario che cadeva all'interno della settimana festiva. [da: Giuseppe Flavio, con una traduzione inglese di H. St. J. Thackeray vol. IV, LOEB, 1961, pp. 436-437]


Giuseppe Flavio, sempre in Antichità Giudaiche, menziona anche due calendari in uso. Devo trovare i passi... ma comunque riferito al calendario delle festività che inizia da Nissan e l'altro per inizio anno civile.

La questione rimane su due linee, quindi. In questo caso, da una parte abbiamo la linea dei farisei, portata avanti fino ad oggi, a quanto pare, testimoniata anche da Flavio, e dall'altra i Sadducei che in questo caso erano in linea con gli Esseni (secondo i documenti ritrovati e i due libri: Giubilei e Luminari di Enoch)

Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da Gianni »

Io insisto su questa domanda: ma se il giorno della Festa è fisso (giorno e mese) perchè mai formire il sistema di calcolo per fissarlo? Per tutte le altre Feste la Bibbia indica il giorno e il mese.
AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

Gianni ha scritto: venerdì 24 marzo 2023, 11:59 Io insisto su questa domanda: ma se il giorno della Festa è fisso (giorno e mese) perchè mai formire il sistema di calcolo per fissarlo? Per tutte le altre Feste la Bibbia indica il giorno e il mese.
La pratica di contare è (appunto) una "pratica" (una cosa tipo una forma di preghiera o di meditazione in azione), per intenderci: come portare i filatteri. E' l'indicazione di una pratica, non la fissazione di una data.
Ultima modifica di AEnim il venerdì 24 marzo 2023, 14:16, modificato 1 volta in totale.
AndreaC

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AndreaC »

Gianni ha scritto: venerdì 24 marzo 2023, 11:59 Io insisto su questa domanda: ma se il giorno della Festa è fisso (giorno e mese) perchè mai formire il sistema di calcolo per fissarlo? Per tutte le altre Feste la Bibbia indica il giorno e il mese.
Buongiorno Gianni, scusami ma perché il giorno è fisso?
Se la Pesach non cade mai lo stesso giorno e dal primo dei pani azzimi iniziasse il conteggio non può essere un giorno fisso, in effetti, ma non potrebbe ne dovrebbe essere neanche sempre di domenica....dico questo a motivo dei due esempi che ha riportato Naza....
AndreaC

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AndreaC »

Poi secondo quello che aveva scritto Noiman diceva che nel 2023 gli ebrei osservano shavuòt il 26 maggio... l'altr'anno nel 2022? Stessa data?
Se la Pesach non cade mai lo stesso giorno, so che anche i giorni festivi cambiano di anno in anno, perché la Pentecoste non dovrebbe cambiare? certo secondo il tuo studio cade sempre di domenica perché il conteggio se parte di Shabbat settimanale è ovvio che cade sempre di domenica....
chelaveritàtrionfi
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gianni ha scritto: venerdì 24 marzo 2023, 11:59 Io insisto su questa domanda: ma se il giorno della Festa è fisso (giorno e mese) perchè mai formire il sistema di calcolo per fissarlo? Per tutte le altre Feste la Bibbia indica il giorno e il mese.
Perchè da un certo punto in poi si è proceduto per calcoli: vedi novilunio. Se nell'antichità l'inizio mese veniva determinato tramite osservazione (come abbiamo visto), praticamente qualche giorno variava. Poi non si ha un giorno fisso in questo conteggio, ma un paio di giorni. Riguardo al calendario generale, delle variazioni ci sono state eccome. 13 esimo mese, cambio nomi dei mesi, intercalazioni varie ecc.. Tutto ciò è stato fatto dall'uomo. Il calendario di "Dio", credo sia il cielo con tutto il movimento degli astri. Questi determinano le stagioni e le loro posizioni ed i loro tempi non possono essere cambiati. Congiunzioni, allineamenti e tanti altri fenomeni possono essere determinati solo per "osservazione" e ciò è correlato anche al luogo della terra in cui ci troviamo. Nel contesto biblico ovvio che la regione d' interesse è la mezzaluna fertile (Mesopotamia).

Perchè non è specificato il "primo giorno della settimana" così non avevamo più dubbi su questo 50° giorno?

Dai dati che abbiamo analizzato o che possiamo analizzare, è evidente che oggi è prevalsa una tradizione rispetto ad un'altra, in larga scala, e questa tradizione ha una spiegazione. Anche "l'altra" tradizione ha la sua spiegazione. Se le cose sono chiare, specialmente per chi conosce l'ebraico, perchè ci sono queste divergenze anche tra studiosi?
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
AndreaC

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AndreaC »

Scusa Naza, e buongiorno anche a te...
Vi risulta che i giorni festivi ebraici capitano sempre lo stesso giorno?
Da quello che so variano di anno in anno... questo dovrebbe valere anche per shavuòt...
Grazie per le risposte
chelaveritàtrionfi
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Andrea, da come scrivi tu hai già preso una posizione, quindi vuoi trovare conferma. Dato che ti è stato mostrato che ci sono due linee interpretative almeno (da molto prima del nostro I secolo), decidi quale seguire. Il ragionamento che fa Gianni nel suo studio non fa una piega. Le spiegazioni di altri studiosi sono diverse e le tradizioni anche. Oggi abbiamo tante difficoltà a capire perchè sono trascorsi oltre 2000 anni.. ma in quel tempo come mai non vi era chiarezza? Personalmente scrivo a titolo di ricerca, ma non ho la pretesa nè le conoscenze adeguate per prendere una posizione fissa. Sappiamo che oggi gli ebrei procedono in un modo. Altre correnti fanno diversamente. Gianni nel suo studio, in maniera scrupolosa è arrivato ad una conclusione..forse è tutto giusto o forse ci sono cose che non ha considerato. Non saprei. Però dove sta il problema? Altrimenti dobbiamo metterci a discutere se all'ultima cena era vino, succo d'uva o forse mostarda? Uhm.. era 13,5 gradi oppure 11? Forse se era succo d'uva non c'era scritto "vino".... oppure è una parola in codice. Ci sono cose che possono essere chiarite, altre che ancora oggi non sono chiare all'unanimità.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
AndreaC

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AndreaC »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 24 marzo 2023, 14:55 Andrea, da come scrivi tu hai già preso una posizione, quindi vuoi trovare conferma. Dato che ti è stato mostrato che ci sono due linee interpretative almeno (da molto prima del nostro I secolo), decidi quale seguire. Il ragionamento che fa Gianni nel suo studio non fa una piega. Le spiegazioni di altri studiosi sono diverse e le tradizioni anche. Oggi abbiamo tante difficoltà a capire perchè sono trascorsi oltre 2000 anni.. ma in quel tempo come mai non vi era chiarezza? Personalmente scrivo a titolo di ricerca, ma non ho la pretesa nè le conoscenze adeguate per prendere una posizione fissa. Sappiamo che oggi gli ebrei procedono in un modo. Altre correnti fanno diversamente. Gianni nel suo studio, in maniera scrupolosa è arrivato ad una conclusione..forse è tutto giusto o forse ci sono cose che non ha considerato. Non saprei. Però dove sta il problema? Altrimenti dobbiamo metterci a discutere se all'ultima cena era vino, succo d'uva o forse mostarda? Uhm.. era 13,5 gradi oppure 11? Forse se era succo d'uva non c'era scritto "vino".... oppure è una parola in codice. Ci sono cose che possono essere chiarite, altre che ancora oggi non sono chiare all'unanimità.
Caro Naza il problema non c'è, però non è trascurabile il fatto che le festività ebraiche cambiano di anno in anno e non cadono sempre lo stesso giorno, tutto qui...
Certo lo studio di Gianni è ammirevole, e io seguo i suoi studi, anzi ho invitato anche a molti miei amici a visitare quel sito...avevo solo questo dubbio sulla domenica, perché nessuna festività cade mai lo stesso giorno...su questo non ci sono dubbi no?
Però se questo deve creare contrasti per me possiamo anche fermarci qui...
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