שָׁבֻעֹת (shavuòt
- Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10128
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
AEnim, come dice Naza, sul calendario ne abbiamo discusso abbondantemente. Comunque, dici bene: un evento astronomico non si determina con certezza tramite l’osservazione ad occhio nudo, perché l'evento astronomico avviene che si sia o meno in grado di vederlo. Tuttavia, se lo vedi, c’è. Oggi non ci serve neppure l’osservazione per sapere quando c’è la luna nuova: possiamo saperlo al minuto esatto con anni di anticipo. Anticamente sapevano calcolare in anticipo il giorno. Duemila anni fa a Gerusalemme venivano usati testimoni. E tu puoi immaginare davvero che il Sinedrio, dopo aver udito i testimoni oculari, si riunisse e decidesse di posticipare di un paio di giorni la dichiarazione del novilunio? Al loro calendario odierno i rabbini ci sono arrivati in secoli e secoli, con continue modifiche a partire dal quarto secolo.
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Il novilunio in realtà si poteva calcolare già allora. Almeno da un certo periodo in poi erano in grado di farlo e tuttavia si continuava a procedere con gli avvistamenti. No, non immagino che il Sinedrio si riunisca per posticipare un novilunio visibile, ma immagino che il Sinedrio rinunci a fare calcoli fattibili e ritardi il novilunio di un paio di giorni solo perchè è nuvolo pesto e non si vede.
Perchè riesco ad immaginare ciò? Perchè la tradizione dice che lo devi vedere e i calcoli invece sono innovazione, e siccome c'è sempre qualcuno pronto a gridare anatema, sia mai.
Ma il nuvolo non è tutto. Per avvistare la luna bisogna pur sempre alzare il naso, e si può anche non fare.
Immagino anche che in una società agricola e/o dedita alla pastorizia se non fa comodo che i giorni cadano in un certo modo anzichè in un'altro esiste pure l'opzione che uno la luna non la guarda, oppure la vede ma per andare a dichiararla se la prende moooolto comoda, impiegandoci, diciamo, un paio di giorni? Giusto giusto per non essere costretti a digiunare durante un viaggio per portare i sacrifici al tempio o cose simili.
Da sempre là dove si mangia dei frutti della terra il contadino detta legge e ci si deve scendere a compromessi. Che ti venga fino a Gerusalemme è già grasso che cola, figurati se lo fai pure digiunare durante il viaggio, o all'arrivo, o al ritorno. Sicuramente sono cose già tenute in conto al loro tempo, e non escludo che siano mantenute proprio per questo. Infatti oggi che non c'è il Tempio che m'importerebbe se la festa che comporta certi sacrifici cade o meno di shabbat?
Quindi dico che, sfasamento per sfasamento, imprecisione per imprecisione, e dopo aver campato per millenni senza poter dichiarare un inizio mese quando è nuvolo, uno si può pure tranquillamente aggiustare il capodanno per non far cadere certe feste di sabato, e non ci trovo nulla di strano. Ancor meno se fosse stato fatto quando era attivo il tempio.
E' cioè il senso di rivendicare una certa particolare precisione nel pieno della più totale imprecisione - questo è un calendario lunare e in più fatto con avvistamenti - che mi sfugge.
- Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10128
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
AEnim, tu dici che si può pure tranquillamente aggiustare il capodanno per non far cadere certe feste di sabato, e non ci trovi nulla di strano. Mah. Io lo trovo aberrante.
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Sai che non ti capisco? Beh, vabbè, comunque non è una cosa troppo importante dal mio punto di vista per farne una questione.
Però tu prova ad immaginarti residente ai confini di Eretz, che non hai soldi per comprare la lunga lista di cose che devi o vuoi offrire al Tempio quando giungi a Gerusalemme dove, fra l'altro, certamente costeranno di più che li da te, e quindi decidi di portartele da casa (volevi anche venderle per cambiarle in denaro ma non ci sei riuscito), che te la devi fare tutta a dorso di cammello e che ti piazzano un digiuno ... e uno shabbat in mezzo al viaggio (e ti devi fermare e pagare pure la locanda).
Non so cosa faresti tu ma di sicuro io me ne resto a casa
![Big Grin :D](./images/smilies/4.gif)
- Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10128
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
AEnim, tu dici che si può pure tranquillamente aggiustare il capodanno per non far cadere certe feste di sabato, e non ci trovi nulla di strano. E poi dici pure che non mi capisci?!
Sai, c'era uno che avanzò una proposta di legge per far sì che se il 1°dell'anno cade di venerdì, che porta jella, vada spostato al giorno dopo. E nessuno lo capiva.
Sai, c'era uno che avanzò una proposta di legge per far sì che se il 1°dell'anno cade di venerdì, che porta jella, vada spostato al giorno dopo. E nessuno lo capiva.
-
- Messaggi: 4130
- Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
- Località: Italia
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Sul tema del calendario, nell'altra discussione si è evidenziato come in origine la suddivisione e l'identificazione di precisi periodi di tempo era strettamente legato al ciclo agricolo ed alle stelle. E' il cielo con tutti gli astri a scandire il tempo sulla terra e quindi è questo sistema "il calendario di Dio". Ciò che accade in cielo, accade (in un certo senso) sulla terra. Ora, l'uomo calcola, misura ecc.. attraverso sistemi di codifica basati sui numeri. Dio è per caso un professore di matematica? Eppure nel testo biblico esistono svariati conteggi basati principalmente sul "sette" e multipli del "sette". Faccio notare che è stato l'uomo a dare i nomi ai mesi ed a quantificarli. Nel testo biblico sia i giorni della settimana sia i mesi sono numerali, tranne alcuni casi come i 4 mesi chiamati per nome e il settimo giorno chiamato Shabbàt.
Non a caso, ogni nome ha un preciso significato, come ad esempio Abib [aviv (אָבִיב)] che ha a che fare con il grano tenero e verde (giovane): la giovane spiga. Lo stesso poi viene chiamato Nissàn. Anche gli altri mesi prendono dei nomi, ma sono quelli babilonesi e perfino tutto un sistema di calcolo viene preso da babilonesi e altre popolazioni.
Faccio notare che Dio non ha ordinato di chiamare i mesi così, di indicarne 12 o 13, di considerare un calendario lunare o solare o stellare o addirittura misto (es. luni-solare). Almeno non mi pare di leggere questo. Non mi pare nemmeno di leggere ordinanze su intercalazioni e metodi di calcolo.
In questo caso, abbiamo il conteggio di Shavuòt che è sempre legato al numero 7.
Personalmente preferisco studiare la questione dal punto di vista didattico perchè non mi interessano nè le tradizioni e nemmeno i concetti teologici. Mi interessa conoscere ciò che dice il testo, qualunque sia il motivo ... e sul calendario ... mi interessa sapere come mai anche all'interno del giudaismo del secondo tempio, ci sono delle differenze.
Quindi si è evidenziato come certi documenti mostrano diverse modalità di conteggio tra vicini di casa.
Il mese che comincia con l'inizio ciclo lunare, dal novilunio, è un tema comune a molte popolazioni. Egiziani e popoli africani consideravano la congiunzione astronomica come inizio, mentre altri popoli come i babilonesi, consideravano il primo giorno del mese, quello dell'apparizione del primo falcetto lunare. Stessa modalità di conteggio era utilizzata dagli "enochiani" (per come descritto nel libro dell'astronomia di Enoch e in altri) per i quali l'inizio era in realtà costituito da due fasi: la congiunzione vera e propria, quando la luna non dava la sua luce (che coincideva con l'ultimo giorno del mese uscente) e l'apparizione del primo falcetto di luce (un settimo). Questo giorno era chiamato novilunio. A differenza di babilonesi, egizi ecc.. questa popolazione considerava l'inizio del giorno da tramonto a tramonto e non dall'alba all'alba.
Gli antichi romani seguivano lo stesso metodo basato sull'osservazione, sin dai tempi di Numa Pompilio... ma essi calcolavano a ritroso (conteggio inverso) le varie ricorrenze come le "calende". L'osservazione della luna che iniziava a dare di nuovo la sua luce (la dea Diana che emergeva dalle grotte), veniva effettuata in Calabria presso la "Curia Calabra", sede dell'osservazione del novilunio dell'Impero romano.
A noi interessa ciò che avviva in ambiente giudaico sono state evidenziate delle differenze. Come mai esistono? Anche per shavuòt abbiamo sadducei ed esseni che conteggiavano l'omer in un modo (a partire da domenica) e farisei in altro modo (a partire dal giorno dopo Pesach).
Andato alle ritualità, già svariate erano presenti nell'antichità, sia per la luna piena (che cadeva all'incirca il 15 del mese), sia per determinati periodi che coincidevano con il raccolto e la semina. Popolazioni antiche effettuavano anche rituali sacrificando agnelli ..tentando di allontanare gli spiriti malvagi.
Nel testo biblico troviamo descritte delle precise modalità di conteggio e ritualità riferiti a particolari momenti. Ciò che cambia, ovviamente, non è cosa da poco perchè abbiamo un soggetto diverso: Dio. Oltre a questo, si notano delle precise regole e precisi metodi di conteggio basati su particolari numeri... come già accennato, in particolare il 7.
Personalmente preferisco ragionare sul perchè e sul quando ogni cosa ha origine... e parlando di origini, cambiamenti ecc.. non credo che in questo caso si possano citare i rabbini del III-IV secolo.. ma occorre andare ancora indietro nella storia. Essere legato a certi modelli e tradizioni, per me è un limite (chiedo scusa agli amici ebrei e agli amici teologi ecc.). Il motivo è semplice. Se domani scopro l'acqua calda, a motivo di queste cose mi tocca dire che è tiepida.
Non a caso, ogni nome ha un preciso significato, come ad esempio Abib [aviv (אָבִיב)] che ha a che fare con il grano tenero e verde (giovane): la giovane spiga. Lo stesso poi viene chiamato Nissàn. Anche gli altri mesi prendono dei nomi, ma sono quelli babilonesi e perfino tutto un sistema di calcolo viene preso da babilonesi e altre popolazioni.
Faccio notare che Dio non ha ordinato di chiamare i mesi così, di indicarne 12 o 13, di considerare un calendario lunare o solare o stellare o addirittura misto (es. luni-solare). Almeno non mi pare di leggere questo. Non mi pare nemmeno di leggere ordinanze su intercalazioni e metodi di calcolo.
In questo caso, abbiamo il conteggio di Shavuòt che è sempre legato al numero 7.
Personalmente preferisco studiare la questione dal punto di vista didattico perchè non mi interessano nè le tradizioni e nemmeno i concetti teologici. Mi interessa conoscere ciò che dice il testo, qualunque sia il motivo ... e sul calendario ... mi interessa sapere come mai anche all'interno del giudaismo del secondo tempio, ci sono delle differenze.
Quindi si è evidenziato come certi documenti mostrano diverse modalità di conteggio tra vicini di casa.
Il mese che comincia con l'inizio ciclo lunare, dal novilunio, è un tema comune a molte popolazioni. Egiziani e popoli africani consideravano la congiunzione astronomica come inizio, mentre altri popoli come i babilonesi, consideravano il primo giorno del mese, quello dell'apparizione del primo falcetto lunare. Stessa modalità di conteggio era utilizzata dagli "enochiani" (per come descritto nel libro dell'astronomia di Enoch e in altri) per i quali l'inizio era in realtà costituito da due fasi: la congiunzione vera e propria, quando la luna non dava la sua luce (che coincideva con l'ultimo giorno del mese uscente) e l'apparizione del primo falcetto di luce (un settimo). Questo giorno era chiamato novilunio. A differenza di babilonesi, egizi ecc.. questa popolazione considerava l'inizio del giorno da tramonto a tramonto e non dall'alba all'alba.
Gli antichi romani seguivano lo stesso metodo basato sull'osservazione, sin dai tempi di Numa Pompilio... ma essi calcolavano a ritroso (conteggio inverso) le varie ricorrenze come le "calende". L'osservazione della luna che iniziava a dare di nuovo la sua luce (la dea Diana che emergeva dalle grotte), veniva effettuata in Calabria presso la "Curia Calabra", sede dell'osservazione del novilunio dell'Impero romano.
A noi interessa ciò che avviva in ambiente giudaico sono state evidenziate delle differenze. Come mai esistono? Anche per shavuòt abbiamo sadducei ed esseni che conteggiavano l'omer in un modo (a partire da domenica) e farisei in altro modo (a partire dal giorno dopo Pesach).
Andato alle ritualità, già svariate erano presenti nell'antichità, sia per la luna piena (che cadeva all'incirca il 15 del mese), sia per determinati periodi che coincidevano con il raccolto e la semina. Popolazioni antiche effettuavano anche rituali sacrificando agnelli ..tentando di allontanare gli spiriti malvagi.
Nel testo biblico troviamo descritte delle precise modalità di conteggio e ritualità riferiti a particolari momenti. Ciò che cambia, ovviamente, non è cosa da poco perchè abbiamo un soggetto diverso: Dio. Oltre a questo, si notano delle precise regole e precisi metodi di conteggio basati su particolari numeri... come già accennato, in particolare il 7.
Personalmente preferisco ragionare sul perchè e sul quando ogni cosa ha origine... e parlando di origini, cambiamenti ecc.. non credo che in questo caso si possano citare i rabbini del III-IV secolo.. ma occorre andare ancora indietro nella storia. Essere legato a certi modelli e tradizioni, per me è un limite (chiedo scusa agli amici ebrei e agli amici teologi ecc.). Il motivo è semplice. Se domani scopro l'acqua calda, a motivo di queste cose mi tocca dire che è tiepida.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Guarda che cosa ti ho trovato?
Spiegato bene bene bene.
Tradotto
https://www-thetorah-com.translate.goog ... _tr_pto=sc#
Oppure direttamente in inglese
https://www.thetorah.com/article/when-d ... omer-begin
Spiegato bene bene bene.
Tradotto
https://www-thetorah-com.translate.goog ... _tr_pto=sc#
Oppure direttamente in inglese
https://www.thetorah.com/article/when-d ... omer-begin
- Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10128
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Io leggo nel sito che hai indicato: "A differenza dell'offerta di Pesach e del Festival di Matzot, non viene fornita una data esatta". Il che è assolutamente vero. Allora la domanda è: se il Tanach non stabilisce una data esatta, perchè mai il calendario rabbinico lo fa?
-
- Messaggi: 4130
- Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
- Località: Italia
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Ottimo articolo. Alla fine alcune cose erano già state evidenziate. Riguardo al calendario delle settimane ( chiamato di Enoch) non credo sia corretto definirlo ‘esseno’ .. perché prima dei gruppi esseni vi era una corrente più antica ( così sembra). Non lo getterei nemmeno via anche perché tramite esso è possibile calcolare con estrema precisione i turni a rotazione delle 24 classi sacerdotali. Questo calendario più degli altri segue il ciclo del sette e se anche alcune profezie del libro di Daniele vengono studiate facendo i calcoli con esso, tanti problemi interpretativi spariscono.
Comunque, dato che chi ha scritto le SG attingeva a tutti questi testi: LXX, Enoch ecc.. non mi meraviglia che si seguisse lo stesso conteggio esseno o sadduceo per shavuòt. E se stanno così le cose, non capisco perché oggi, studiando le scritture greche, si confuta direttamente il TM senza passare dalla LXX e da tutti gli altri testi che venivano letti nel I secolo ( anche prima). In mezzo a tanta confusione, interessante la parte finale dell’articolo:
Comunque, dato che chi ha scritto le SG attingeva a tutti questi testi: LXX, Enoch ecc.. non mi meraviglia che si seguisse lo stesso conteggio esseno o sadduceo per shavuòt. E se stanno così le cose, non capisco perché oggi, studiando le scritture greche, si confuta direttamente il TM senza passare dalla LXX e da tutti gli altri testi che venivano letti nel I secolo ( anche prima). In mezzo a tanta confusione, interessante la parte finale dell’articolo:
L'unica posizione che non sembra essere stata sostenuta da nessun gruppo ebraico negli ultimi due millenni è il significato più semplice del versetto, vale a dire che l' offerta dell'omer non ha un'ora o una data stabilita, solo una gamma di date possibili che dipendono dalle realtà della stagione del raccolto.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt
Ho trovato anche questo
Tradotto
https://www-etzion-org-il.translate.goo ... _tr_pto=sc
oppure in inglese
https://www.etzion.org.il/en/talmud/ch- ... -scripture
Tradotto
https://www-etzion-org-il.translate.goo ... _tr_pto=sc
oppure in inglese
https://www.etzion.org.il/en/talmud/ch- ... -scripture