שָׁבֻעֹת (shavuòt

AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

In pratica, da quello che mi sembra di capire, si ritiene che ci sia stata - e viene mantenuta quanto più possibile - una delibera del Sinedrio quando c'era.
Io così capisco a prima lettura.

Di conseguenza capisco che viene mantenuta perchè una delibera del Sinedrio può essere modificata solo da un'altra delibera di un Sinedrio, ma questo non c'è più (ricordo di essermi imbattuta in questo problema già altre volte e mi sembra che ci siano una serie di questioni che restano in qualche modo 'ferme' per questo motivo). Quindi tutto quello che si può fare è cercare di capire la ratio di quanto fu deciso da esso.

Qui chiedo a @shay di esaminare le documentazioni che ho linkato (questa e le precedenti) e su questa ultima soprattutto di farmi sapere se anche lui capisce quello che sembra a me e/o se può informarsi per confermare o meno.

In questo testo mi sembra comunque ci siano molte notizie interessanti.

Dopo aver posto quesiti ai motori di ricerca in molti modi ed aver consultato decine e decine di pagine ebraiche non credo di poter spremere di più il .net che per me è sempre una rapa da cui non si può cavar sangue e stavolta mi ha persino stupito averci trovato così tanto :D

Questo risultato l'ho trovato proprio perchè ho pensato di aver approcciato la questione dal verso sbagliato inerpicandomi su questioni di calendario, e ad un certo punto, sull'ultimo post di Gianni, mi è venuto in mente che poteva esserci una questione di questo genere, perciò ho cercato in inglese "come il Sinedrio determinava la data di shavuot" ed ho trovato ciò. A volte ai rabbini piacerebbe fare diversamente, ma sapevo che esiste e si sottopongono anche questo vincolo.
Ultima modifica di AEnim il martedì 4 aprile 2023, 18:55, modificato 2 volte in totale.
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Gianni
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da Gianni »

Anche in quel sito si legge: “Come notato in precedenza, Shavuot si distingue tra tutte le festività ebraiche nella Torah come l'unica festività senza una data fissa”. Poi la spiegazione del cambiamento apportato dai rabbini: “Un'importanza pratica: tutti avrebbero saputo quando Shavuot sarebbe caduto, senza doversi impegnare in complicati calcoli. Secondo questa comprensione, Chazal era guidato da una considerazione pratica; raggiunsero il loro obiettivo trovando una fonte nella Torah che avrebbe permesso loro di agire in un modo diverso dall'implicazione del semplice senso della Scrittura e diverso da quella che era stata in precedenza nella pratica abituale”.

Questa considerazione è molto interessante sotto tre aspetti:
1. “Raggiunsero il loro obiettivo trovando una fonte nella Torah che avrebbe permesso loro di agire in un modo diverso”. Come dire: fatta la legge, trovato l’inganno.
2. Si riconosce apertamente che si trattò di agire “in un modo diverso dall'implicazione del semplice senso della Scrittura”.
3. Si riconosce apertamente che fu “diverso da quella che era stata in precedenza nella pratica abituale”.

E tutto perché? Per non “doversi impegnare in complicati calcoli”! Che sono poi i chiarissimi calcoli stabiliti divinamente.
AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

Ma hai letto il resto?
Mi sembra che guardi e consideri solo la parte che sostiene una battaglia contro il rabbinato. Pare una posizione assiomatica a priori. In pratica tanto qualunque cose non andrà mai bene.
Ma c'è scritto anche altro.

Io non censuro nulla di quel che trovo e porto tranquillamente anche testi critici, e si potrebbe pensare, certo, che sia tutto lì, ma se si legge attentamente è scritto anche tanto altro, eh!
AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

AEnim ha scritto: martedì 4 aprile 2023, 19:06 Ma hai letto il resto?
Mi sembra che guardi e consideri solo la parte che sostiene una battaglia contro il rabbinato. Pare una posizione assiomatica a priori. In pratica tanto qualunque cose non andrà mai bene.
Ma c'è scritto anche altro.

Io non censuro nulla di quel che trovo e porto tranquillamente anche testi critici, e si potrebbe pensare, certo, che sia tutto lì, ma se si legge attentamente è scritto anche tanto altro, eh!
Che sono poi i chiarissimi calcoli stabiliti divinamente.
Direi che di 'chiarissimo' c'è invece proprio molto poco, e i testi che ho portato non fanno altro che mostrarlo.

Poi, piaccia o meno, divinamente era stabilito anche che il Sinedrio poteva prendere decisioni ed apportare modifiche alla prassi su cose incerte e poco chiare.
Ma anche il presumere una delibera del Sinedrio immagino che sarà solo il solito e noto complotto rabbinico :D . Dai.
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Gianni
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da Gianni »

E perché disse che il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato? Perché al santo e semplice comandamento i farisei avevano legato decine di regole che lo avevano reso un peso. Siamo in tema. Devo raccontare di nuovo la barzelletta dei rabbini che dialogano con Dio per avere conferma che le stringenti regole da loro stabilite sul non mangiare carne e formaggio nello stesso pasto e sul dovere tenere separate le stoviglie per carne e per latticini (perfino in mobili diversi) erano state volute da Lui? L’hanno inventata in Israele e la raccontano gli ebrei stessi. Nella barzelletta Dio dice loro diverse volte: “Io ho detto così e così”, ma poi – alla fine, dopo tanta insistenza – dice: “Rabbini, sentite … io ho detto così e così … ora fate un po’ come vi pare”.
AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

Tiger ha scritto: martedì 4 aprile 2023, 21:34
AEnim, credo che a Gianni non interessi la posizione dei rabbini, ma interessa la posizione biblica :-)
Ma ricordo anche a Gianni che Gesù disse: < Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato >
Ah, beh, la posizione biblica è .... andarsi a rintracciare il primo calendario strettamente lunare, quello che usavano prima di entrare in Mitzraim, che poi è quello con cui sono entrati, che con il tempo hanno scoperto che gli sfasava le stagioni e poi rimandare Pesach un po' a naso finchè non arriva la primavera, o qualcosa del genere.

Un mio amico telematico ebreo (halachico, tengo a precisare) in occasioni simili dice sempre: "Sono passati 2000 anni!!"
AEnim

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AEnim »

Gianni ha scritto: mercoledì 5 aprile 2023, 1:31 E perché disse che il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato? Perché al santo e semplice comandamento i farisei avevano legato decine di regole che lo avevano reso un peso. Siamo in tema. Devo raccontare di nuovo la barzelletta dei rabbini che dialogano con Dio per avere conferma che le stringenti regole da loro stabilite sul non mangiare carne e formaggio nello stesso pasto e sul dovere tenere separate le stoviglie per carne e per latticini (perfino in mobili diversi) erano state volute da Lui? L’hanno inventata in Israele e la raccontano gli ebrei stessi. Nella barzelletta Dio dice loro diverse volte: “Io ho detto così e così”, ma poi – alla fine, dopo tanta insistenza – dice: “Rabbini, sentite … io ho detto così e così … ora fate un po’ come vi pare”.
Quello lo dicono i Vangeli, che fra un'interpolazione ed un'altra, ed una inesattezza e un'altra, un pochino di antipatia antiebraica a volte la manifestano e, si sa, quando è così, ogni occasione e scusa è buona.
Bisogna poi capire se sia vero o meno.

Come attualmente i caraiti osservano diversamente sulla questione dell'omer, e tuttavia sono considerati ebrei a tutti gli effetti e nessuno gli contesta di esserlo, così le osservanze sono tradizioni familiari, o di gruppi. Ad esempio durante Maztot gli Ashkenazim sono molto rigidi, mentre i Sephardim fanno charoset con il succo di frutta (che, ebbene si, è considerato kasher). Si considerano ebrei reciprocamente a tutti gli effetti, ma che vuoi fare? Impedire agli Ashkenazim di osservare in un modo più stretto ed obbligarli a mangiare charoset al succo di frutta?

Non sono i rabbini, è la gente che vuole fare in certi modi, e qualcuno narra che c'è chi addirittura possiede due cucine separate.

Perchè stringere la cinghia allora anzichè allentarla?
Beh, è un modo di educare, direi una catarsi omeopatica.
Il risultato è doppio: impedisce a chi osserva meno di tentare di obbligare chi osserva di più a rinunciare (anche l'osservante più elasatico a modo suo può manifestarsi un integralista a rovescio), dato che per lui sarebbe un problema, e stringendo la cinghia pure quello smetterà di sentirsi sempre a posto - perchè una cinghia più stretta si trova sempre - e sarà disincentivato ad opprimere chi osserva - secondo lui - di meno.

Come ho già detto, chi vuole seguire il calendario lunare di 6000 anni fa però deve anche giustiziare chiunque infranga lo shabbat come fece Mosheh.

Sarebbe facile dire: Oh! Hanno sicuramente ragione i caraiti, loro si che osservano come D-o dice. Magari uno potrebbe volersi fare caraita per questo. Mi piacerebbe sapere se poi, anche con tutte le altre loro osservanze, si sentirebbe più oppresso o meno oppresso che seguendo la rabbanut.

Abbiamo visto un bello schemino: ci sono 2 punti da interpretare, ciascuno si può interpretare in due modi diversi, e diversi risultati possibili. 2 per 2 fa 4 e 4 di questi sono stati tutti adottati, e sono tutti buoni. Lo sarebbe - secondo me - anche il quinto, che è una chiave possibile di interpretazione unificata di tutte e 4 le scelte. Ma ... la maggioranza degli ebrei celebrano contemporaneamente all'unisono.
Magari i Rabbanim scontentato un poco tutti, e magari compresi se stessi, ma il vantaggio di un popolo unito in una pratica forse nella scala dei valori biblici sta sopra a tutto.
A parte ciò la domanda da farsi è: ma l'orzo matura davvero contemporaneamente in tutta Israele? Ed a tutti è stato possibile seminarlo contemporaneamente? (pare i sadducei fossero per la maggior parte latifondisti con grandi distese di terreno da governare). E nella galut?

La prova provata che è la gente che fa certe cose e non i rabbini è che nel sud d'Italia si era obbligati per tradizione a stendere il lenzuolo dopo la prima notte di nozze. Questa è una osservanza esclusiva dei Cohanim (o forse dei Leviti tutti, ora non riesco ad essere più precisa) e non degli altri gruppi ebraici.
Come ci è finita la giovane massaia meridionale ad assumere la stessa osservanza che non è nemmeno ebrea e men che mai sposa di un levita o di un cohen?
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Gianni
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Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da Gianni »

AEnim, abbiamo già detto abbastanza. Ciascuno poi valuterà.
AndreaC

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AndreaC »

Chag kasher Pesach sameach a tutti voi .....
AndreaC

Re: שָׁבֻעֹת (shavuòt

Messaggio da AndreaC »

Chag kasher Pesach sameach a tutti voi ..... :YMHUG:
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