Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

[speculator2]

Non vedo Adamo come un bambino o un perverso polimorfo vittima di errore errori ma come il primo Yeshua, uomo completamente sano di corpo e soprattutto di spirito.

Sapeva che, se mangiava dell'albero proibito il frutto, sarebbe certamente morto in quello stesso giorno ma mangiò il frutto; sapeva che anche tutta la sua discendenza sarebbe morta. Mangiò perché scelse liberamente di morire e condannò tutti gli uomini a morte.

Qualche filosofo in passato sosteneva che La vita è una punizione o una prigione e la morte una liberazione.
La pensava diversamente

Nel racconto di Genesi non vedo un legame tra sesso e morte ma piuttosto un legame tra cibo proibito cioè frutto proibito e morte.

[speculator2]

Per capire se un rumore cioè una interpretazione viene dalle tue orecchie, dalla tua testa, dalla tua stanza, da fuori, a volte occorre aprire la finestra.

[AEnim]

Non vedo Adamo come un bambino

Ok, ma io sto considerando dei dati di esegesi ebraica per vedere di centrare la visione ebraica.
Di iesciua e delle visioni cristiane dei libri ebraici a me non interessa nulla. Per me non esistono.
Quindi non ne parliamo più se ti è possibile qui, grazie.

P.S.
Sappiamo che la dottrina del peccato originale cristiana e cattolica è strumentale in funzione della giustificazione della figura di tal Gesù come messia sovraumano etc. etc.
In pratica niente peccato originale, niente 'condanna a morte' di una creatura originariamente immortale, nessun bisogno di un uomo-dio salvatore.
La conosciamo la storia, e siccome la conosciamo già è inutile ripeterla.

[AEnim]

Nel racconto di Genesi [...] un legame tra cibo proibito cioè frutto proibito e morte.

Se quel cibo causa un problema, va considerato che D-o sembra avere lui stesso il medesimo problema dato che è scritto che ora è diventato come uno di noi, quindi D-o conosce bene e male, in qualsiasi senso sia lì inteso.
E' poi questo il dato che mi fa un po' dubitare di certe esegesi ; di recente quella cui presumo si riferisca Luzzato, l'ho sentita presentare da Rav. Somech, il quale dice che l'essere umano passa dal considerare semplicemente la saggezza del riconoscimento di vero e falso al considerare il 'mi piace' o 'non mi piace' dal punto di vista individualistico, il chè è un difetto. Se dopo tale considerazione leggo "ora è diventato come noi" vien da pensare che D-o soffra dunque del medesimo difetto. E' ciò che non mi quadra nell'esegesi presentata da Luzzato e Rav. Somech che non spiegano tale contraddizione.

[AEnim]

Buongiorno a tutti

è scritto che ora è diventato come uno di noi,

La lettura più conforme al contesto è attestata nel Bereshit Rabbah: l'uomo è divenuto uno da cui si conoscerà bene e male.
הֵ֤ן הָֽאָדָם֙ הָיָה֙ כְּאַחַ֣ד מִמֶּ֔נּוּ לָדַ֖עַת ט֣וֹב וָרָ֑ע
hen, haadam haya keechad mimmennu ladaat tov vara

hen, haadam haya (si, l'uomo è stato) keechad (come uno) mimmennu ladaat (da lui conoscere) tov vara (bene e male)

keechad mimmennu può significare anche "come uno di noi", ma qui pare che il senso è "come uno da cui" dato il seguito "mimmennu ladaat" (da lui conoscere).

"Mimmennu" significa anche "di noi", ma è ripetuto in questa parashah con il senso di "da esso" e riferito sempre al frutto proibito.
Genesi 2,17: לֹ֥א תֹאכַ֖ל מִמֶּ֑נּוּ lo tochal mimmennu (non mangerai da esso).

Da qui l'esegesi rabbinica secondo cui 'haadam haya keechad mimmennu' (l'uomo fu come uno di esso) sia riferito al frutto proibito e sarebbe da intendere come "una delle due scelte" derivanti "da esso", dal frutto proibito.

Quindi si dovrebbe intendere che: << l'uomo è diventato come "uno (figlio) del frutto di tov/ra" dal quale uomo (di conseguenza) altri uomini apprenderanno il tov/ra (bene/male) (inteso che ha appreso questo e lo insegnerà)>>?

sarebbe da intendere come "una delle due scelte" derivanti "da esso", dal frutto proibito.

Questo per il momento non lo capisco.
Sarebbe "l'uomo diventa come uno che ha mangiato il frutto dell'albero che dà la possibilità di tov e ra, quindi diventa o l'una o l'altra cosa", cioè - assumendo le esegesi che ho visto e che traducono con "mi piace" e "non mi piace" il tov e ra - diventa felice o infelice in base alle conseguenze delle sue azioni?

Se la da'at è conoscenza divina, questa non si nutre dal frutto degli eventi o delle azioni: non dovrebbe essere pre-conoscenza? Invece l'uomo non pre-conoscerà (più) attingendo dalla conoscenza divina ma dagli esiti, cioè a posteriori, per trial and error come si dice? (un bel principio epistemologico: devi sperimentare per sapere).

Resta tutto molto - direi davvero troppo - ermetico.
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Allora altra considerazione: si guarda sempre a questo brano come se si dovesse considerare solo il 'ra', male, ed a questo momento come se l'uomo conoscesse già il bene ma in quell'istante soltanto avesse conosciuto anche il male. Quindi questo "albero della conoscenza del tov/ra" sembra più un albero del ra soltanto.

Rav Somech dice che sono passati dalla saggia e semplice considerazione del vero e del falso, che è oggettiva, alla considerazione del "mi piace" e "non mi piace" che è un soggettivismo.

Osservo che - sempre secondo la imperfettissima traduzione che io ho, ma quella sola ho - non mi sembra proprio così.

Eva avrebbe dovuto sapere - secondo quanto lui dice - distinguere vero e falso nelle parole del nachash.
Ma anche dalle spiegazioni datemi nei post precedenti, o perlomeno nell'invito a fare attenzione e pormi domande sulla sequenza "certamente morrai" "forse morrai" "magari non morrai" (rispettiamente D-o, Eva, Nachash), non sembra affatto certa del vero-falso.
Nemmeno il saggio Adam (ricordo che Rav. Arbib dice che bisogna capire cosa fosse Adam, e cosa sia per la tradizione ebraica ovvero un 'essere talmente luminoso che il suo solo tallone [la luce del] fosse in grado di oscurare il sole) sembra così ferrato nel riconoscimento del vero e del falso: quella gli dà la mela e lui se la mangia senza fare nemmeno un'obiezione.

Però abbiamo detto che secondo Rashì e Maimonide questo avviene dopo che fecero sesso e figli e lo fecero prima di mangiarsi il frutto dell'albero proibito.
[Di solito è solo dopo i 40 anni, cioè dopo aver fatto sesso e figli che si può accedere alla Kabalah, sarà mica lei il frutto proibito?]
Quindi prima riconoscono vero e falso, poi fanno sesso e figli e perdono questa capacità, quindi arriva il nachash e loro mangiano il frutto vietato perchè nell'ottemperare un precetto divino come la procreazione purtroppo si sono instupiditi (sembra vi sia un bug di sistema).

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In un post, ma a proposito di altri temi, ho trovato che Noiman invita ad intendere l'intelligenza come da'at (conoscenza divina), in traduzione si legge che Eva capisce che il frutto dona "intelligenza" (guarderò che termine viene usato, scusate la pigrizia ma sono capace di farlo ma ci impiego un attimo, che oltre al testo devo prendere l'audio del lettore).

A 3:6 la mia trad. Disegni dice: "la donna, vedendo che l'albero era [...] desiderabile perchè faceva acquistare intelligenza".
Questo così tradotto fa sembrare che prima erano stupidi, ma invece non è così ed allora cosa significa?

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In pratica, assunti Rashì e Maimonide, nonchè Luzzato e Somech dovrei pensare più o meno così:

D-o crea l'uomo e la donna, prima come un androgino, poi li separa.
L'Adam -quindi l'essere androgino, per cui entrambi dopo - sono un essere di luce (saggezza) in grado di oscurare persino il sole con la propria luminosità.
Comanda loro di moltiplicarsi quindi loro fanno sesso e figli.
A quel punto però accade che il troppo coinvolgimento nel 'principio del piacere e del dolore' fa si che nasca in loro (Eva per prima) il dubbio (D-o non ci ha detto la verità), e poi il sentirsi carenti e l'esigenza di "acquisire una qualche particolare intelligenza divina" (presumo perchè tale condizione di aver generato altri viventi li pone in una posizione scomoda e poco confortevole) che evidentemente sentono di non avere, e a questo scopo iniziano ad infrangere un divieto nella ricerca di una soluzione a qualche problema che sentono (ho ottemperato un precetto divino però ora sono in difficoltà: D-o non me l'aveva detto, non mi fido più, forse dovrei mangiare quell'albero anche se lui ha detto di no: il ragionamento potrebbe essere questo).

Mah, non riesco a mettere insieme in modo coerente tutte le tessere del puzzle, mi sembra che ancora non mi venga fuori qualcosa si pienamente sensato e significativo, contando che dovrei riuscire a produrre una lettura che conduca al fatto che loro due sono i keruvim che custodiscono la via per l'albero della vita e dovrei risolvere con più certezze la questione mortalità/immortalità. Perciò datemi altri elementi.

Non è abbastanza una frase, va ritradotto tutto il brano.

Comunque è un gran garbuglio, sembra un rebus e si fa molta fatica a capire.

[AEnim]

Non vorrei affastellare ma, purtroppo, voler vedere chiara una cosa costringe a rivedere tutto.

Vediamo un attimo come Rashì si sbarazza della trasmissione di una colpa alla discendenza (peccato originale).

Lui dice - se ho capito - che al verso 4:1 (che a questo punto diventerebbe piuttosto conclusivo del capitolo 3 piùttosto che l'inizio del 4, cosa che succede già con i versi di Genesi 2 che vanno dall'uno al 4 e che andrebbero nettamente imputati al capitolo precedente) andrebbe tradotto:

(sottinteso: prima di questi eventi) L'uomo aveva conosciuto Eva sua moglie ed essa era rimasta incinta, aveva partorito Caino ed aveva detto: "Con l'aiuto del Signore ho acquistato un uomo". Aveva partorito poi suo fratello Hével.
Tutto ciò avviene prima dell'infrazione di mangiare il frutto dell'albero.
Dunque:
- nessuna colpa viene trasmessa alla discendenza;
- Caino e Abele nascono in Eden, non fuori;
- Abele non è mortale per causa dell'infrazione dei genitori, ma solo perchè erano già mortali tutti.

A questo punto al precedente verso 2:10 la Disegni in nota segnala che andrebbe tradotto/interpretato:
"Il Signore prese l'uomo e lo pose nel giardino dell'Eden affinchè Gli prestassero il culto e l'osservanza dovutiGli".

Quindi mi pongo il problema:
come dovrei proseguire la traduzione dell'ultima frase del verso 4:1 che secondo Rashì va resa con il trapassato prossimo?
Se dovessi e potessi continuare ad accordare il verbo dovrei leggere:
"Abele (nel frattempo) era diventato pastore di greggi, Caino agricoltore".
Quindi sempre prima dell'infrazione del mangiare dell'albero proibito o al massimo subito dopo. Boh!

Ricordo che in un altro 3d ci si era domandati cosa avesse indotto Caino e Abele a offrire sacrifici, e la nota di traduzione della Disegni lo spiegherebbe assai bene: affinchè Gli prestassero il culto e l'osservanza dovutiGli.

A questo punto potrei pensare che Caino uccise Abele in Eden, e non fuori da esso, e non per causa dell'infrazione dei genitori. Anche perchè poi è scritto: "Caino uscì dal cospetto del Signore e abitò nella terra di Nod a oriente di Eden".

Si perde poi il senso del capire cosa sia Eden quando si capisce che altri umani esistevano fuori da Eden. Infatti fu uscito da Eden che Caino fuori trovò moglie.

Le cose si complicano sempre più.

[chelaveritàtrionfi]

A me sorprende che dopo migliaia di anni si faccia ancora fatica a comprendere ancora cosa ci sia scritto davvero nella Genesi (e in altri libri). Tra religiosi ecc. sembra si sia capito tutto, invece il rebus continua.

[chelaveritàtrionfi]

AEnim, questo è il forum sbagliato, altrimenti avevo delle domande da farti. Ho letto che studi sanscrito.

[AEnim]

A me sorprende che dopo migliaia di anni si faccia ancora fatica a comprendere ancora cosa ci sia scritto davvero nella Genesi (e in altri libri). Tra religiosi ecc. sembra si sia capito tutto, invece il rebus continua.

A me non sorprende. Quando ero ragazzina subito mi sono accorta, leggendo Genesi, che i versi 2:1,2,3,4, andavano imputati al capitolo precedente e che quindi chi mi proponeva la lettura non ci aveva capito nulla già a partire da una cosa così semplice, e figuriamoci se mi potevo fidare a farmi dire dagli stessi cosa volessero dire quei racconti.
Ma poi, essendo io gente comune, che ha tanti problemi a cui pensare e soprattutto da camparsi, ho incontrato un ebreo solo 40 anni dopo.

Ma a parte questo è normale riuscire a capire poco le mentalità molto datate. Il mondo cambia e i nuovi mondi perdono la capacità di capire i precedenti.

[chelaveritàtrionfi]

Forse possiamo essere in tema, tra alberi e immortalità:

Di tutti gli alberi io sono l’Aswattha” (Baghavad Gita, Cap. X,26).


Questo albero sarebbe quello di Pipal (ficus religiosa). Potrebbe c'entrare qualcosa il simbolo?