Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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noiman ha scritto: mercoledì 1 marzo 2023, 22:28 Sentiamo cosa ne pensano Gianni e Shay e se possibile Besasea che posso pensare che legga quanto postiamo,anche se non risponde, ma sono sicuro che su questo argomento ne sa più di noi, sarebbe un onore leggerlo e anche sentirsi contestati, non quel brutto termine "confutati", roba di sale del regno.
Ok.
noiman ha scritto: mercoledì 1 marzo 2023, 22:28 Poi non escludere il pensiero cabalistico, non è quello dei tarocchi, sicuramente medioevale ma anche successivo, pensa alla scuola di Safed, ma devi considerare che la loro interpretazione non è "campata in aria" ma fa parte del sub strato profondo del giudaismo, discretamente solido, con qualche peccato.... peccatuccio come in tutto
Non lo escludo e non penso che abbia a che fare con i tarocchi :-);è solo che lo capisco poco e mi sembra molto complicato, tutto qua.
noiman
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da noiman »

Complicato sicuramente si, ma sono molti lustri che studio il pensiero cabalistico, devo molto alla scuola di Safed, quando vado in Eretz Israel non manco mai di tornare a Safed, vorrei una volta portare Janira , forse anche Gianni, ma so che è impossibile, faccio già fatica io ad andarci, ma non si sa mai.....
Shalom e buon Purim 6 e 7 marzo, meglio 13 Adar e 14 Adar, AEnim conosci la meghillàh di Ester?
Noiman
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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noiman ha scritto: mercoledì 1 marzo 2023, 23:36 AEnim conosci la meghillàh di Ester?
Noiman
So più o meno cosa narra, ma non l'ho mai letta. Ho letto dei commenti nel .net su siti ebraici. Non conosco tutto il TaNaKh.
speculator2
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

Sul morire o non morire mi viene in mente una ben nota antica profezia di un oracolo ad un guerriero che partiva per la guerra che diceva: "andrai tornerai tornerai non morirai in guerra " che assumeva diverso significato dalla intonazione e dalle virgole.
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

"mangerai il pane col sudore della fronte" e "i loro occhi si aprirono"indicano una stimolazione dovuta alla paura di Dio
Conseguenza del peccato.
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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Ringrazio tutti quelli che hanno finora partecipato e mi prometto di leggere molto attentamente quanto scritto finora.
speculator2
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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"usufruirai di esso (del suolo) con dolore per tutto il tempo della tua vita ".
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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Le parole di cui sopra mi fanno pensare alla difficoltà che si ha nella produzione del pane, tipica attivpità agricola che richiede molto sforzo, in paragone con l'attività più facile di un leone uomo cacciatore.
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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speculator2 ha scritto: giovedì 2 marzo 2023, 22:47 Sul morire o non morire mi viene in mente una ben nota antica profezia di un oracolo ad un guerriero che partiva per la guerra che diceva: "andrai tornerai tornerai non morirai in guerra " che assumeva diverso significato dalla intonazione e dalle virgole.
Si, mi dà l'impressione di qualcosa del genere in effetti.
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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Shay ha scritto: sabato 4 marzo 2023, 11:57 Poi anche i due kerubini ho letto che potrebbero riferirsi ad Adamo ed Eva.
Quello che mi sembra di capire è che siamo in piena allegoria, cioè questa https://it.wikipedia.org/wiki/Allegoria con tutte le difficoltà del caso.
E leggo che "il legame tra oggetto significato e immagine significante nell'allegoria sia arbitrario e intenzionale". In calce alla pagina è riportata come esempio un allegoria dantesca.
L'allegoria è uno schema rigido, A significa 1, B significa 2 eccetera, quindi il senso è uno e preciso, solo quello.
Però finora una spiegazione chiara ed univoca dell'allegoria, che la spieghi tutta, ogni particolare, senza lasciare nulla del testo senza senso e senza contraddizioni, non mi sembra di averla incontrata.
Il fatto che nell'ebraismo esistano tante letture mi fa pensare che non si conosca quella originale, l'intendimento dello scrittore o estensore, o della trasmissione orale precedente (ma chi l'ha scritto?), e così nel tempo ognuno può 'rinnovare' la lettura e riscrivere il significato.

Per la più parte, ovunque se ne discuta, si finisce per concludere "cosa non si può dire con certezza" - cioè alla fine non si può dire di esser certi di nulla, non si riesce a sostenere nè che fossero mortali nè che non lo fossero, e così via per ogni altro particolare - piuttosto che riuscire a fissare invece dei punti.
Ma questo succede solo quando si vuole evitare l'interpretazione nota come "peccato-originale" e conosciuta come cattolica: quella, ahimè, funziona perfettamente.

Servirebbe, per poterci capire qualcosa, una monografia che faccia la storia dell'interpretazione ebraica di questo passo.

Sto rileggendo in questo momento Dante Lattes https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=78284646
bella lettura ma poi non mi ritrovo con il testo.
A seguire c'è anche una rassegna di interpretazioni esposta da Massimo Giuliani, Università di Trento, e il testo era pubblicato su moked.
Passa in rassegna Rashì, Maimonide, Menachem da Recanati e rav Joseph Soloveitchik. Solo 4! E chissà quante altre letture ci sono.

Ci sono delle curiosità interessanti come il fatto che Maimonide prosegua sulla falsa riga di Rashì:
"Ma quando si ribellò e inclinò verso i suoi istinti suggeritigli dalla sua fantasia e verso i piaceri corporei dettatigli dai sensi [Bereshit/Gn 3,6], egli venne punito con la privazione di quella comprensione intellettuale, e per questo disobbedì all’ordine ".
In pratica la coppia aveva coltivato i piaceri dei sensi 'prima', come dice Rashì, e quindi viene punita con la perdita della pienezza delle sue facoltà razionali per essersi abbandonata - diciamo - "troppo", e ciò avvenne 'prima' di trasgredire l'ordine. La trasgressione non sarebbe causa, ma conseguenza!
"conseguita la comprensione delle opinioni probabili [=non necessarie], si dedicò a dare giudizi sul bello e sul brutto”. Qui il serprente diviene una fantasia, uscita dalla facoltà d’immaginazione umana mossa dai cinque sensi, il grado più basso della conoscenza; il peccato non sarebbe che un cedere alla propria cattiva inclinazione, lo yetzer ra‘ dell’antropologia rabbinica. La coscienza abbandona così il livello cognitivo della verità (il vero e il falso) e si ritrova al livello percettivo dell’opinione (il bello e il brutto, il buono e il cattivo…)."

Questa lettura Rashi-Maimonidea è 'bella', ma sarà poi vero che tale racconto sia sempre stato letto così o è una (ennesima) rilettura farina del loro sacco? Chissà!

Cmq il precedente testo di Dante Lattes spiega come Rashì faccia l'affermazione che si fossero uniti carnalmente prima dell'episodio della mela:
"Secondo il grande commentatore medioevale Rashi (Rabbi Shelomoh) Izchaqì, 1040-1105), l'unione carnale di Adamo ed Èva ed il parto della donna (narrati in Genesi, IV, I) avrebbero preceduto il peccato e la conseguente cacciata dal giardino, poiché quel passo dev’essere tradotto dando ai verbi il significato di trapassato prossimo anziché di passato remoto.
« Adamo aveva conosciuto Èva sua moglie, la quale aveva concepito ed aveva partorito Caino ». "


Non so che dire. Come spesso accade, dopo essermi riempita la testa di numerose e le più disparate interpretazioni dei commentatori ebraici, comunque sia mi viene il mal di testa, continuo a rimanere interedetta davanti al testo puro, e maturo una sensazione sempre molto negativa di questo parlare per allegorie, domandandomi che utilità abbia. Ovviamente per me il protagonista del testo biblico non è D-o ma l'immaginario umano a suo riguardo e non ha proprio senso il celamento di sensi dietro ad una allegoria. Ma questi sono sentori personali, ovviamente.

Comunque sicuramente dò un bel voto a Rashì e Maimonide (forse perchè appare una spiegazione molto 'buddhista'), anche se poi dovessi scoprire che hanno copiato il compito o che sono stati particolarmente originali: 9 e mezzo perchè il 10 e lode non si dà.

Mi è sembrato di capire - correggetemi se sbaglio - che le loro letture siano le più accettate e condivise nel mondo ebraico.

Ciononostante se vado sul testo, sulla traduzione, anche se traduzione fatta da ebrei, continuo a non ritrovarmi. Però ho un'immagine di Rashì e di Maimonide come di due geni (e conoscevano l'ebraico) quindi tendo a fidarmi.

L'ultima cosa con cui mi piacerebbe corredare il 3d è capire se nello stesso TaNaKh ci sono già espresse "interpretazioni" di questa porzione di Parashah Bereshit, e quali siano, giusto per capire quanto ne sono vicini e quanto ne distano Rashi e Maimonide, i quali immagino (confermate o smentite, prego) che si appoggino anche al Talmud.

Shay ha scritto: sabato 4 marzo 2023, 11:57 Poi anche i due kerubini ho letto che potrebbero riferirsi ad Adamo ed Eva.
Proprio non capisco che cosa possa significare.

Post Scriptum:
ops, è tutto nella discussione "I Cherubini"
viewtopic.php?f=3&t=1822&hilit=mistica&start=20

"Loro sono i Keruvim, il re e la regina dei loro discendenti, vale lo stesso per kain che viene segnato perché nessuno lo tocchi. Chi avrebbe potuto toccarlo sono i futuri discendenti.
La fiamma della spada che si capovolge è la legge che i keruvim dovranno da ora in poi far rispettare ai loro sudditi/discendenti.
Se la legge viene osservata la spada è loro difesa, altrimenti si capovolge verso di loro e li uccide senza che possano arrivare al compimento dei loro giorni.
Sono i keruvim e la fiamma a proteggere la via, L'autorità e la legge.
E' la società organizzata con forze dell'ordine e tribunali ad acconsentire o impedire l'accesso al compimento dei propri anni di vita."


A=1, B=2, eccetera come dicevo sopra. Questa spiegazione, che è di Besasèa, è precisa.
Se uno avesse tutti i parametri potrebbe capire l'allegoria e il testo di questo paragrafo.
Ultima modifica di AEnim il lunedì 6 marzo 2023, 17:57, modificato 2 volte in totale.
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