Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

[speculator2]

Che la separazione tra gentili ed ebrei avvenga durante la prima rivolta giudaica e dopo la distruzione del tempio è molto probabile.

Le scritture greche cristiane sono in realtà scritture ebraico cristiane.

[AEnim]

Che la separazione tra gentili ed ebrei avvenga durante la prima rivolta giudaica e dopo la distruzione del tempio è molto probabile.

Le scritture greche cristiane sono in realtà scritture ebraico cristiane.

Come sopra riferisco quanto udito in sintesi in una decina di video del suddetto (così come lo ho capito io sorbendomi una decina di video in una sola notte: viva l'insonnia!):
è però da fare attenzione che nei contenuti le scritture cristiane presentano[presenterebbero] pochi tratti del pensiero tipico dell'ebraismo ellenistico (come se il movimento apocalittico gesuano avesse caratteristiche proprie avendo sintetizzato un proprio pensiero a partire dagli elementi presenti nell'humus culturale ebraico).

Io non so se e quanto Boccaccini sia di parte cristiana o meno. Cmq non riesco a giudicare il suo punto di vista. Mi pare ragionevole, magari non lo è del tutto e non me ne accorgo. Certamente tante domande verrebbe voglia di fargli.

Perchè secondo lui tutti i discepoli di Gesù erano perfettamente ebrei, ma che nei vangeli siano presenti delle nescienze o delle stranezze è pur sempre vero.

Quindi riferisco ma sempre con un grande "Boh!" in conclusione.

[speculator2]

Mi sembra che Bccaccini parli di Gesù non come un ebreo sacerdotale e neanche come ellenistico ma piuttosto un apocalittico particolarmente legato a Giovanni Battista.
Penso che Gesù avesse a che fare con i movimenti messianisti, compresi zeloti, ma è l'intervista che ho ascoltato questo argomento non viene trattato.

[speculator2]

Sulle stranezze del vangelo, rientra nella vasta gamma delle stranezze dell'ebraismo di quel tempo, se ho compreso bene Bocccaccini.

[AEnim]

Sulle stranezze del vangelo, rientra nella vasta gamma delle stranezze dell'ebraismo di quel tempo, se ho compreso bene Bocccaccini.

Mah, per stranezze intendo cose come queste:
- Gesù che si incazza per il "commercio nel Tempio", quando era una cosa legittimissima che vi fossero mercanti e cambiavalute, anzi, erano necessari;
- L'adultera che viene portata a Gesù quando due porte più in là accanto c'era il Sinedrio che era l'unico titolato a giudicare
- Gesù che di fatto non spiega il Pikuach Nefesh o come accidenti si chiamava (sospensione della norma del sabato per il soccorso e le pratiche mediche urgenti e necessarie).
Giusto per fare qualche esempio.

Chi dice che questi qua che hanno scritto (gli evangelisti) non conoscevano un fico secco dell'ebraismo e a volte pare che Gerusalemme non l'avessero mai vista nemmeno in cartolina, torto non ce l'ha secondo me.
Quindi mi piacerebbe proprio sapere come le spiega il Boccaccini.

[noiman]

Se l’uomo , inteso come coppia Adam e Chavàh sono nati immortali è una bella domanda, in attesa che Besasea se avrà voglia e tempo risponda e considerando che D-o ama ma non spiega , dobbiamo arrangiarci con quello che abbiamo, in primis il testo biblico in originale senza traduzioni e poi il pensiero della tradizione ebraica che si è posta la domanda molto tempo fa..
Io vorrei fare una riflessione e invece che fornire una risposta che è personale vorrei provare a porre delle domande, innanzitutto se avete notato che abbiamo due parti che raccontano la creazione dell’uomo, la prima è in Bereshit dove è scritto“Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza, lo creò a immagine di Dio; lo creò maschio e femmina” (Bereshit 1/27), aggiungo io:" uomo senza padre e senza madre", unico abitante di un luogo circoscritto.
Domanda :secondo voi se si trattava di uomo androgino creato a immagine e somiglianza di Elohim poteva dunque morire?
Si parla della morte? Direi ancora no!

Nella seconda parte del libro di Bereshit leggiamo “Il Signore Dio formò l’uomo dalla polvere della terra, gli ispirò nelle narici il soffio vitale e l’uomo divenne essere vivente” (Bereshit 2/7) ,interessante sarebbe approfondire perché l’uomo è stato formato con la polvere della terra e non con la terra del suolo, ci avete fatto caso?, per la risposta andremmo fuori tema anche se esiste una notevole interpretazione in Bereshit 2 leggiamo che H. insufflò in Adam il soffio della vita e non si parla di morte.
In Bereshit 2 è’ la prima volta che compare יהוה il tetragramma che anticipa il termine Elohim, non è scritto ancora da nessuna parte che esiste la morte, ma sappiamo che invece esiste l’albero della vita che di fatto non entra nella proibizione di nutrirsene mentre leggiamo “E dall’albero della conoscenza del bene e del male לא תאכל “lo tochal” non mangerai perché il giorno che ne mangerai מות תמות“morire” morrai “. che significa “certamente morirai” (Bereshit 2/16/17).

E la prima volta che compare il concetto di morire, ma certamente la nostra cultura non offre il giusto significato della parola morire e neanche del significato dell’albero della vita, bisogna fare attenzione alla seconda volta che viene nominata la morte וימר הנחש אל האשה לא מות תמתון , la traduzione letterale “Disse il serpente alla donna, no morte, morrete”(Bereshit 3/4) , questo לא “lo” “ non” fa la vera differenza con le parole che D-o pronunciò nella prima volta che viene menzionata la morte, siete d’accordo? Andatevi a controllare il testo ebraico, lasciate perdere le traduzioni...
Il messaggio del serpente è chiaro, non si riferisce alla morte fisica ma a un cambiamento di stato. un cambiamento da intendersi solo come un aspetto materiale ma piuttosto una diversa condizione, lo capiamo dalla forma del verbo che non è un negazione tramite un infinito assoluto in cui la negazione grammaticalmente si deve porre dopo l’infinito e prima del verbo finito, possiamo invece osservare che c’è differenza tra מת לא תמתון, e לא מת תמתון, forse la morte non faceva parte del progetto ma era una sua variabile? Che ne pensate?
Sembra una contraddizione, ma forse ci troviamo in un dramma cosmico in cui la caduta di Adam e consorte è il residuo o una variazione del progetto iniziale conclusosi incompleto.
Vi ricordate del "pezzo fatto ma non finito"?
Ora si che possiamo parlare di morte che si alterna con la vita, non per niente solo dopo che furono scesi dal Gan Eden per la scala di servizio l’uomo dovette dare un nome alla sua donna, e come la chiamo? חוה
Chavàh che nel tempo verbale infinito vuole dire לחיות “vivere”, ma anche “ far vivere”.
Shalom
Noiman

[AEnim]

Bisogna fare attenzione alla seconda volta che viene nominata la morte וימר הנחש אל האשה לא מות תמתון , la traduzione letterale “Disse il serpente alla donna, no morte, morrete”(Bereshit 3/4) , questo לא “lo” “ non” fa la vera differenza con le parole che D-o pronunciò nella prima volta che viene menzionata la morte, siete d’accordo?

Hai rimesso in discussione tutto!

Certo che un essere androgino poteva morire.
Se prendiamo l'aspetto fisico come parametro che definisca l'immagine e somiglianza con D-o dovremmo dedurre che D-o è androgino, e in tal caso l'androgino magari è immortale.

no morte, morrete

E' un'allocuzione strana che non sono in grado di capire.
D-o dice "mot temutùn"
Eva dice "ben temutùn"
בּ֑וֹ פֶּן־תְּמֻתֽוּן׃
a proposito quella phe nun fra ben e temutùn perchè non viene letta?
Il serpente dice "lo mot temutùn"

Può darsi che intenda che non sarà D-o a farvi morire per pena di morte, non è in questo modo che morrete, ma D-o sa che conoscerete bene e male.
Magari intendeva che 'il bene lo conscete già, ma conoscereste anche il male: dolore, sofferenza, difficoltà, errori.
Non sembra nemmeno che il serpente la inviti a mangiare, è lei che deduce che il frutto dona intelligenza.

Il serpente assume un ruolo di satàn, nel senso di una specie di 'grillo parlante', provocatore, non so come dire.
Paradossalmente potrebbe essere D-o stesso mascherato e travestito, che in fondo voleva che mangiasse ma non lo poteva comandare, doveva essere una scelta dell'uomo, un desiderio dell'uomo essere a immagine e somiglianza (Uh, ora che mi ricordo una cosa del genere la ha detto Rav. Arbib, prendendola dal commento di non mi ricordo più quale maestro della tradizione: l'uomo pecca e sbaglia nel suo sforzo di essere immagine di D-o e per poter servire meglio D-o).
Un po' come dire: non sarà bello ma cambierai e diventerai qualcosa che avrei previsto, però non te lo posso nè chiedere ne imporre, devi dare il consenso. E' un po' come se l'uomo dovesse firmare il consenso informato prima di subire l'ultimo intervento chirurgico di D-o su di lui.
Altrimenti come avrebbe fatto a renderlo a sua "immagine e somiglianza"? Di fatto è li che diventa "come uno di noi" .
Sostanzialmente è proprio per completare la sua propria creazione come D-o la voleva che devono mangiare il frutto.
In pratica forse è più D-o quando dice "morireste" che fa il satàn, l'avversatore, come quando i rabbini cercando di disincentivare una conversione perchè è molto impegnativo e duro e quindi devi essere proprio così convinto da fare esattamente l'inverso di ciò che ti dico, così sono sicuro che proprio volevi.

Però, certo, interpretando così poi non si capisce più niente del senso del resto che segue, sinceramente con queste cose in testa il resto lo capisco meno di niente.

Il messaggio del serpente è chiaro, non si riferisce alla morte fisica ma a un cambiamento di stato. Un cambiamento da intendersi [non] solo (forse volevi scrivere 'non solo'?) come un aspetto materiale ma piuttosto una diversa condizione

Avrei introdotto questo discorso più tardi.
Infatti, in un famoso video, Rav. Ariel Di Porto disse che si trattava di questo, di un cambiamento di stato, e che la tradizione ebraica ritiene questo e non predica il 'peccato originale' del cattolicesimo. Un cambiamento di stato con delle conseguenze ma con tanti e tantissimi 'ma' rispetto all'interpretazione cattolica o, più in generale, cristiana.
Ma poi Rav. Di Porto non spiegò mai, e neanche altri Rabbini in italiano hanno mai spiegato in qualche video o scritto perchè ho continuato a perlustrare periodicamente il web per tentare di trovare spiegazioni e non le ho mai trovate.

Quindi a questo punto non so, non so se con quanto ho scritto sopra, stravolgendo ciò che appare, ho imboccato la strada giusta per giungere alle conclusioni esposte da Di Porto.

Per ora in questo esercizio mi sembra di aver stravolto una parte del racconto, direi capovolto, ma poi non sarei più capace di andare avanti dando un senso coerente al resto che segue.

Insomma, l'Albero della vita sarebbe allora stato l'Albero della vita comoda.

Fattosta che poi D-o dice: E' da evitare ora che stenda la mano, prenda anche dell'Albero della vita, ne mangi, e viva in perpetuo.
Che per me significa che non ne aveva mai mangiato.
Come se avesse scelto cosa lo attraeva e vivere in perpetuo non lo aveva attratto tanto quanto l'intelligenza del bene e del male, e sembra quasi che sia stato proibendo che D-o glielo abbia reso attraente. Il fatto è che sapeva cosa faceva, un po' come se volesse poter dire: Non potrai mai dire che sono stato io e non lo hai voluto tu.


D-o dice "mot temutùn"
Eva dice "ben temutùn"
Il serpente dice "lo mot temutùn"
come a dire che temutùm lo mot, temutùn non è morte?
o che mot non è temutùn (la morte non è una condanna o una punizione)?
oppure ancora che non poter morire (vivere in perpetuo) è una condanna?
Che impedimenti grammaticali o sintattici o più in generale linguistici ci sarebbero a leggere in questi modi? E' impossibile? Oppure no?

Ok, mi sono confusa per bene le idee.

[speculator2]

Per stranezze riguardo al tempio intendo per esempio la posizione degli Esseni che rifiutavano categoricamente il tempio
Di Gerusalemme.

Per le guarigioni di sabato, Gesù fu molto sdegnato quando vide che nessuno dei presenti, neanche tra i suoi discepoli, rispondeva positivamente o negativamente alla domanda: "è lecito fare il bene il giorno di sabato? "

L' Episodio dell'adultera mette in discussione l'autorità del sinedrio.

[AEnim]

Sulle stranezze del vangelo, rientra nella vasta gamma delle stranezze dell'ebraismo di quel tempo, se ho compreso bene Bocccaccini.

Per stranezze riguardo al tempio intendo per esempio la posizione degli Esseni che rifiutavano categoricamente il tempio
Di Gerusalemme.

Mi pare di capire di si. Mi è parso di capire che lui consideri gli Esseni parte integrante dell'ebraismo del tempo. Però mi piacerebbe sentire degli approfondimenti su questo, che gli Esseni appaiono strani assai. Non so perchè ma mi sono un po' stupita di vederli inclusi.

[speculator2]

L'uomo fu creato androgino maschio e femmina e come tale cominciò a esistere.
Poi Dio gli soffiò l'alito della vita e l'uomo "divenne" vivente, cominciò a vivere.
Potrebbe essere che il termine "immagine"sia maschile, e somiglianza sia femminile?