Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

[AEnim]

Però nel testo puro del TaNaCh non si evince nulla a proposito dell'Albero della vita, ed il fatto che la mortalità sia fra le conseguenze del peccato di Adamo in effetti appare (perlomeno "sembra" lo lascia e/o permette di pensarlo).

Devi essere più specifica. Cosa te lo fa pensare esattamente?

Quando l'Antico Testamento parla di morte in relazione a una condanna a morte, intende una morte provocata e non la morte naturale di vecchiaia. Con il peccato di Adamo la morte entrò nel mondo, ma questa non è la morte naturale, è la morte causata da incidenti, malattie, deliquenze e guerre. La punizione per il peccato di Adamo fu la maledizione della terra dalla quale avrebbe tratto con molta difficoltà gli alimenti. La perdita della conoscenza primordiale gli ha impedito di estrarre da essa e selezionare i medicinali che gli avrebbero dato la guarigione per il raggiungimento della vecchiaia.

Nel topic evidenziato, dove sta il post di Besasea viene citato un midrash in cui i saggi si chiedono perché mai la morte fu data a tutti e non solo ai malvagi. Se i giusti fossero stati risparmiati, i malvagi avrebbero preso da loro cattivo esempio e avrebbero praticato la giustizia non fine a se stessa, ma per raggiungere la meta della vita. Anche qui con morte si intende la morte prematura causata dalla maledizione della terra.

Purtroppo si ragiona con persone che tutta la tradizione orale la ignorano e lavorano con il sola scriptura.
Quindi mi domando come si potrebbe suscitare in loro un dubbio utilizzando unicamente il sola scriptura.

Il sola scriptura è una concezione religiosa nata nel protestantesimo e di conseguenza anche il voler suscitare dubbi negli altri potrebbe rientrare nel proselitismo religioso se non è per fini didattici.
Il sola scriptura appartiene ai religiosi, lo studio della Bibbia riguarda invece la scienza e questa prevede lo studio meticoloso della lingua e cultura da cui essa ha avuto origine. La tradizione orale appartiene a quella cultura, escluderla sarebbe un grave errore.

Giuseppe Flavio aveva le sue idee riguardo alla genesi.

Questo è indubbio. Ma abbiamo anche l'opinione rabbinica che dice la stessa cosa.

Ok, facciamo il punto e partiamo da qua:

Il sola scriptura è una concezione religiosa nata nel protestantesimo e di conseguenza anche il voler suscitare dubbi negli altri potrebbe rientrare nel proselitismo religioso se non è per fini didattici.

Allora no, io non ho scopo di proselitismo verso alcuna confessione religiosa o corrente ebraica o cristiana, tanto più che tutti sanno che nemmeno 'bazzico' persolamente questi lidi e simpatizzo per tutt'altro (buddhismo) che per precetto non fa proselitismo ed è fortemente contrario a qualunque pressione verso qualsiasi direzione diversa su di un individuo, quindi per me i cristiani restano ciò che sono, siano essi cattolici o protestanti o evangelici o orthodossi o copti o altro (sono una infinità), e gli ebrei restano ebrei siano essi orthodossi, masorti, conservatives, progressives, reform, chassid, cabalistici o altro.

Il punto è quando qualcuno dice: la mia visione è l'unica vera e si appoggia al testo unicamente interpretandolo un po' a modo suo. E poi dice: se rifiuti "la mia" interpretazione (l'unica vera) hai dei problemi con quel Dio lì, in realtà è quel Dio che rifiuti".
C'è poi un altro problema ed è che chi, a naso, non si sente d'accordo con certe affermazioni ("a causa del peccato originale siamo tutti meritevoli di morte, compreso chiunque gli capiti di morire sotto le macerie di un terremoto, uomini, donne, disabili, animali, feti ed embrioni, compresi quelli che muoiono dopo aver passato 100 giorni sotto le macerie") tenderà a pensare che quel Dio sia un Dio stupido in qualunque delle salse venga reso, siano esse salse cristiane, eretiche, apocalittiche, enochiche o ebraiche.
Per cui per me si tratta dello scopo didattico di restituire un po' di libertà di pensiero e di ragionamento:
se dopo tutto ciò uno riapproda alla stessa conclusione va benissimo e significa che quella è la sua strada.
Dopotutto per me certi racconti del TaNaCh funzionano come un test proiettivo: se uno ci vede quello significa che quella è la sua realtà, e se vederci quello e non un'altra cosa gli dà anche il rimedio al suo male per me va benissimo, purchè non si spacci la sua particolare condizione come una medicina universale, perchè il medicinale che fa bene a uno può causare la morte ad un'altro e quello che per te è medicina per me può essere veleno.

Ecco perchè dico, ok, lasciamo stare troppi midrashim e Talmud e altro, salvo che per dire che interpretano anche essi sulla base del testo del TaNaCh e però lo fanno in modo diverso, e possiamo benissimo rendere giustizia - ovvero legittimiità - a questi modi diversi.
Quelli - mishnah, ghemarah, haggadah, quindi in una parola Talmud e midrashim -, vanno bene per me che accetto queste fonti e per mia personale impostazione quando devo studiare ebraismo per cultura (i midrashim cum grano salis), ma non vanno bene per altri che, pur non appoggiandosi, o rifiutando del tutto, [al]la tradizione orale dell'ebraismo rabbinico (perchè di questo si tratta) si servono del testo del TaNaCh.

A questo punto, siccome il testo non dice tutto, anzi, spesso non dice o è ambiguo, ambivalente, polivalente, soprattutto quando letto in ebraico, e quindi lascia fessure, crepe, o buchi come un gruviera, altrimenti non ci sarebbe discussione Talmudica, o interpretazione - che proprio allargando le crepe nascono certi midrashim, ma anche i commenti talmudici - dico (propongo): partiamo dal testo, e vediamo cosa dice realmente e cosa non dice.

Infatti, che l'uomo fosse stato creato immortale io non lo trovo da nessun parte, nemmeno nella sola traduzione in italiano (che io sappia il Libro di Enoch dice che gli angeli erano immortali, ma non l'uomo, e qui starebbe proprio la differenza fra i due; io però non ho letto i Libri di Enoch).

Quindi non riesco a capire da dove caspiterina lo ricavano.


Fatta questa ampia premessa che spero a tutti chiarisca lo scopo del 3d di capire cosa il testo dica e cosa non dica esattamente, per prima cosa, e per seconda quali altre parti del TaNaCh chiariscano (p.e. mi hanno fatto una citazione di Davide che affermerebbe di essere immerso nel peccato sin dalla nascita, cosa che avvalorerebbe la tesi che "il salario del peccato [originale] è la morte", citazione che credo tratta dal N.T. che per ora però tralascerei limitandomi al TaNaKh),
sul tuo

"Devi essere più specifica. Cosa te lo fa pensare esattamente?"

a breve prendo il testo e ci torno, specificando, dopo che mi sono riletta tutto da Bereshit barà, tanto per rendermi nevroticamente sicura di non aver trascurato qualche particolare che susciti una idea di immortalità.

Raccomando però di stare sul punto, teniamoci al testo del TaNaCh per un attimo, ora che vi è chiaro che non dovete convincere me della tradizione orale che ne sono già sin troppo convinta per conto mio, altrimenti poi - se tiriamo in ballo di tutto e di più - Besasèa avrà difficoltà ad inserirsi.

Quindi proporrei che mentre io me lo rileggo e faccio il punto, anche voi possiate fare questo lavoro di rispondervi a questa domanda:
usando il sola scriptura dove capisco che certamente Adam non era immortale ma morituro già prima del suo peccato? Oppure cosa pone un serio dubbio su questa idea nel testo?

Come metodo questo a me sembra il primo passo da fare, ed è il primo passo che senz'altro la tradizione orale stessa ha fatto, quindi proviamo a ripercorrere i ragionamenti che ha fatto partendo dal testo e sul testo.

speculator2 ha scritto: ↑giovedì 23 febbraio 2023, 21:33
Giuseppe Flavio aveva le sue idee riguardo alla genesi.

Shay
Questo è indubbio. Ma abbiamo anche l'opinione rabbinica che dice la stessa cosa.

Eh, già infatti. E Antichità Giudaiche risale a circa il 66-70 d.C.

[AEnim]

Buongiorno a tutti e buon sabato agli ebrei.

Io li ho appena letti i libri di Enoch e attualmente li sto studiando con ausili di studiosi di un certo calibro. Uno di questi nega del tutto la loro ebraicità,

Shabbat Shalom.

Anche Rav. Avraham di Forum Biblico Ebraico nega la loro ebraicità.
Il Canone Cattolico non lo include ma nel capitolo del CCC sugli angeli sembra che quanto vi è affermato proprio lo presupponga. Il canone crsitiano copto lo include.

Che mi dici di Bereshit 3:19, che dice:
"mangerai pane con il sudore del tuo volto finchè tornerai alla terra dalla quale sei stato tratto; polvere sei e alla polvere tornerai".
Poichè prima era stato detto "se ne mangerete morirete", e invece poi non muoiono all'istante, si potrebbe interpretare il "polvere sei e alla polvere tornerai" come un item nell'elenco delle pene con il significato di "e in più d'ora in poi morirai".

[AEnim]

Nel topic "riflessioni bibliche" qualche due settimane fa Naza ha portato un articolo sulla immortalità che analizza il solo testo delle sacre scritture.

Non riesco a trovarlo. Quel 3d ha quasi raggiunto le 100 pagine e difficile trovare le cose.

[AEnim]

Buongiorno a tutti e buon sabato agli ebrei.

Ecco una riflessione, domanda, che mi viene in mente:
tu dici che l'Albero della vita nutriva l'uomo preservando la sua esistenza mortale in modo che la sua vita durasse a lungo e non fosse colpita da morte prematura. Allontanato dall'albero della vita l'uomo perde la possibilità di ottenere questa protezione dall'Albero, ad esempio estraendo medicinali (dall'Albero o dalla terra? Non mi è chiaro). Lavorerà la terra ma, per esempio, non saprà estrarre medicinali per curare la malattia.

Il fatto è che dio dice di vietargli d'ora in poi l'Albero della vita "affinchè non diventa uno di noi" o "come noi". Se applico la tua interpretazione dovrei pensare: quindi anche Dio ha bisogno di quell'Albero della vita, e - per esempio - di estrarre medicinali?
Evidentemente no, presumo, perchè Dio è immortale, e allora cosa significa quella frase?

E' chiaro che chi legge pensi: Dio è immortale e quindi quel "come noi" significa che anche l'uomo lo sarebbe diventato mangiando da quell'Albero.
Nella traduzione di Disegni ce ho, al verso 3:22 è anche scritto: è da evitare che viva in perpetuo.

Infatti l'immortalità è facilmente un attributo di Dio, mentre l'idea di avere bisogno di conservarsi in vita proteggendosi della malattia mangiando di un Albero della vita sarebbe un po' strano da attribuire a Dio.

C'è un video in cui Rav. Somech presenta anche lui una interpretazione del brano.
E dice che bene e male - tov e ra - in questo caso stanno per piacevole e spiacevole, ovvero sono dei giudizi di merito individualistici, come un "mi piace" e "non mi piace". Infatti fino a quel momento vivevano nudi senza provare disagio, ed improvvisamene si ritrovano avveduti di essere nudi, provano vergogna e si coprono.
Questa interpretazione non funziona poichè vien detto: 3:22 L'uomo è diventato come uno di noi in quanto conosce il bene e il male.
Quindi dovrei dedurre che anche Dio esprime dei giudizi di merito individualistici e prova disagio e si vergogna o altro.
Questa osservazione fa scartare la tesi esposta da Rav. Somech.

Ho notato che succede spesso che le interpretazioni poi non reggano alla prova della rilettura del testo.
E' come se fosse un testo paradossale il quale non regge qualsiasi interpretazione gli si dia e la fa cadere in contraddizione con esso sempre.

[AEnim]

Anche Rav. Avraham di Forum Biblico Ebraico nega la loro ebraicità.

Posso avere il link?

Lo ricordo a memoria (spero di non sbagliare), ma da quando il forum è stato smantellato, trasferito, unito alle altre migliaia di post di CE, poste sezioni riservate in cui i motori di ricerca non pescano, iniziate disfunzioni della piattaforma sulla ricerca, non si riesce a trovare più niente. Ci proverò ma non ti assicuro nulla.

[AEnim]

è una constatazione.

E' quello che penso anche io.

Bisogna rivedere tutta la traduzione.

Si, penso di si.


Volevo chiederti cosa pensi anche di questo:
di recente ho ascoltato una serie di video e lezioni on-line del prof. Gabriele Boccaccini, esperto di ebraismo del secondo Tempio e docente universitario negli U.S.A.
Lui fa un quadro della situazione all'epoca di Gesù e di Paolo ed individua i seguenti macro movimenti ebraici, alcuni di essi a loro volta frazionati in gruppi:
farisei, sadducei, apocalittici, enochici, ed ebrei ellenistici, poi nascerò l'ebraismo rabbinico del quale molte idee che riprenderà trovavano però già seguito a quel tempo.
Individua i farisei come un movimento rinnovatore, come il movimento gesuano; quest'ultimo da collocare fra i gruppi apocalittici (quindi anche messianici), inoltre gli apocalittici, gli enochici e - anche se poco - gli ebrei ellenistici si contaminavano reciprocamente con le idee per cui ciascun gruppo si formava un mix di idee in modo diverso.
Ciascuno si riferiva a scritti e in parte anche diversi e non esisteva un canone unico, nascerà solo con l'ebraismo rabbinico.
Sostiene che il movimento Gesuano - e quindi in seguito Paolo, ebreo che aveva cambiato la sua denominazione passando a questo gruppo apocalittico che era il movimento gesuano - non aveva visioni che non affondavano comunque le proprie radici nell'ebraismo, e quindi che alcune idee erano perfettamente ebraiche, esistenti nell'ebraismo e non nuove, non invenzione di Paolo.
Fra queste anche il peccato originale, unito al peccato degli angeli (in questa visione il serpente diventa satana), perchè nel libro di Enoch il male è cosmico, viene dagli angeli ribelli, ed è più forte dell'uomo, e dice che questa visione giustifica la necessità di un Messia superumano (come Gesù), perchè il male che viene dagli angeli ribelli non può contrastarlo l'uomo da solo, serve che lo faccia Dio.

Quindi lui reinserisce l'idea del peccato originale all'interno dell'ebraismo precedente, ed afferma che solo successivamente l'ebraismo rabbinico ha introdotto diverse interpretazioni.
In pratica ributta la palla di certe idee sull'ebraismo pre-rabbinico.

Molti ebrei dicono che l'idea del peccato originale non è ebraica e la collocano come errata interpretazione del cristianesimo successivo (da Paolo in poi vieppiù sviluppandosi), secondo quanto esprime Boccaccini questo non sarebbe 'storico'.

Volevo sapere che ne pensi tu, e anche Besasèa, se arriverà.

[chelaveritàtrionfi]

Buonasera. Degli autori che citate, come G.Boccaccini, avevo solo fatto dei cenni insieme ad altri studiosi..ma ho evitato di parlarne in questo forum. Esatto Shay. Il IV secolo è determinante ma ancora prima ci sarebbero da chiarire diverse questioni.

[AndreaC]

[quote=AEnim post_id=81279 time=1677177257 user_id=17

Nel topic evidenziato, dove sta il post di Besasea viene citato un midrash in cui i saggi si chiedono perché mai la morte fu data a tutti e non solo ai malvagi. Se i giusti fossero stati risparmiati, i malvagi avrebbero preso da loro cattivo esempio e avrebbero praticato la giustizia non fine a se stessa, ma per raggiungere la meta della vita. Anche qui con morte si intende la morte prematura causata dalla maledizione della terra.

Purtroppo si ragiona con persone che tutta la tradizione orale la ignorano e lavorano con il sola scriptura.
Quindi mi domando come si potrebbe suscitare in loro un dubbio utilizzando unicamente il sola scriptura.

Il sola scriptura è una concezione religiosa nata nel protestantesimo e di conseguenza anche il voler suscitare dubbi negli altri potrebbe rientrare nel proselitismo religioso se non è per fini didattici.
Il sola scriptura appartiene ai religiosi, lo studio della Bibbia riguarda invece la scienza e questa prevede lo studio meticoloso della lingua e cultura da cui essa ha avuto origine. La tradizione orale appartiene a quella cultura, escluderla sarebbe un grave errore.

Giuseppe Flavio aveva le sue idee riguardo alla genesi.

Questo è indubbio. Ma abbiamo anche l'opinione rabbinica che dice la stessa cosa.

Buongiorno Shay mi potresti indirizzare in quel topic di Besàseà, come si fa?
Grazie

[speculator2]

Non occorre aspettare 4° secolo per una separazione tra cristianesimo cosiddetto e ebraismo.

Già l'assassinio di Yeshua, la successiva apertura Paolina della predicazione a gentili, le rivolte tre giudaiche fino alla tragica fine sotto Adriano circa 135 sono ragioni più che sufficienti per la separazione tra cristianesimo e ebraismo.

Le scritture del Nuovo testamento che sono state fatte nel primo secolo hanno tutte un riferimento e una base ebraica.

Non esiste invece nessuna citazione neotestamentaria di altri testi o scritture neotestamentarie.
Esiste almeno negli atti degli apostoli la citazione di proverbi e poesie greche.

[AEnim]

Già l'assassinio di Yeshua, la successiva apertura Paolina della predicazione a gentili, le rivolte tre giudaiche fino alla tragica fine sotto Adriano circa 135 sono ragioni più che sufficienti per la separazione tra cristianesimo e ebraismo.

Queste tesi sono ben confutate dal Prof. Boccaccini.
Il conflitto fra Gesù e i sommi sacerdoti è da intendere - secondo lui - come un confitto interno fra Sadducei e movimenti apocalittici.
Paolo semplicemente cambia denominazione all'interno dell'ebraismo, come tanti.
Non c'era nel mondo ebraico tutta questa separazione fra ebrei e gentili affatto.
La separazione è successiva alla distruzione del Tempio: non c'è più il lugo di incontro dove tutti gli appartenenti a qualunque movimento ebraico si riunivano, viene quindi a mancare un collante, i sadducei quasi scompaiono, il nascente ebraismo rabbinico raccoglie l'eredità farisaica, e progressivamente avviene la separazione.
Questi i punti enucleati. Se interessa approfondire c'è una serie di video numerata.