Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

[noiman]

Scusa AEnim per la doppia richiesta di conoscere il significato del tuo nome, mi ero dimenticato e mi sono riletto quanto scrivemmo nel 2021, mi ero dimenticato…

Quando è comodo si prendono le espressioni bibliche sul letterale, quando non trovano spiegazioni si usa l’aspetto simbolico, l’albero della vita ha un significato tutto suo ed interessante notare che è posto al centro del giardino, del secondo albero non sappiamo la posizione, il midrash tenendo conto del testo biblico immagina che esso fosse intrecciato con l’albero della vita in un tutt'uno; scrivi

“(se fossero stati mortali sarebbero corsi a mangiare dall'albero della vita e se fossero stati immortali D-o avrebbe messo al centro un albero del tutto inutile)”,

Nel centro del giardino della mia casa c’è una vecchia altalena , restaurata e riverniciata non so quante volte, da piccolo ci andavo, anche i miei figli (ma molto meno di me), una volta sicuramente mia moglie, “immortalata in una foto di qualche decina di anni fa , ora l'altalena è inutile per noi ma fa parte del giardino e chissà se riverniciata ancora qualche volta sarà utile per altri bambini, il mio ragionamento appare fuori luogo e semplicistico, ma non meno della conclusione che la prima coppia essendo immortali non ne avrebbero avuto bisogno, o viceversa.
Anche essere nudi, non significa senza “mutande”, il significato è già stato spiegato, anche il più semplici degli uditori del racconto di Bereshit capivano che la nudità aveva un significato diverso, innumerevoli sono i passi biblici in cui alcuni termini si riferiscono a simboli .
“

Loro potevano benissimo fare una cosa furba, mangiare dell'albero della vita, e solo dopo dell'altro albero e poi subito di nuovo correre a rimangiare dell'albero della vita. Non hanno questa furbizia, sembra che non capiscano troppo.”

Nel racconto c’è da una parte l’ingenuità e dall’altra la furbizia del serpente, la stessa parola erum “nudità” assume questo significato, la radice può essere connessa a ‘or
עור “pelle”, ma la stessa sequenza di lettere genera iver, “cieco”, il significato è che erano esposti e senza protezione, il contrario del serpente che era ben protetto dalla sua pelle , la condizione opposta.
Quello che scorre sotto i nostri occhi poco più di una paginetta in A4, sotto la lente di ingrandimento che vede solo le forme che riconosce e gli sono comode, il risultato di un pensiero veloce che ignora quello che non conosce, un pò’ come un ’archeologo che è pronto a riconoscere in una forma regolare segnata in un campo un residuo di una costruzione antica, mentre un labirinto estremamente complesso può sembragli naturale e omesso nella ricerca.
I simboli evidenti e molti molto meno del racconto sfuggono alle nostre sequenze che includono nel racconto la nostra logica, la nostra sensazione temporale, la nostra morale “Eva era stupidina” , Adamo era nudo, le figlie di Lot si accoppiarono con il padre ….
Noiman

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Noiman. Riguardo all'albero, pensi che l'autore biblico gli dia un significato nuovo oppure la simbologia viene utilizzata per il suo significato già esistente? Per esempio in qualche cultura antica si parla di un albero con le radici verso l'alto e i rami verso il basso, nascosti alla vista. Questo concetto poi viene ripreso nella cultura greca.

[chelaveritàtrionfi]

I termini come: "giardino, eden, Albero (della vita), Albero (della conoscenza), serpente ecc.. sono simbolici, allegorici, non vanno presi alla lettera; Il giardino non è un giardino, l'albero non è un albero, e il serpente non è un serpente parlante

Eh..purtroppo questi significati sono stati ben nascosti e non è scontato trovarne il giusto significato.

Io credo che se non fosse stato per la "caduta" ( Chiamiamola così. Io non credo che e stata una caduta) L'uomo non si sarebbe mai moltiplicato. Perché prima della caduta Adamo ed Eva erano ignoranti, Non capivano neanche di essere nudi, Come facevano a moltiplicarsi? È stato dopo aver attinto alla conoscenza che capirono di essere nudi e a moltiplicarsi.

Anche qui.... siamo sicuri che sia interpretazione corretta?

[chelaveritàtrionfi]

Gen 2: 24 Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne. 25 Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.

Da qualche parte in questo forum è stato spiegato che qui non si parla di nudità ma di saggezza. Quindi l'uomo si separerà fisicamente da suo padre e sua madre per unirsi alla moglie. Ma qui il contesto è la creazione della donna per unirsi all'uomo. Nel versetto 25, dopo questa unione, è scritto che tutti e due erano "saggi" non nudi.

In genesi 3:1 il serpente è astuto (saggio??) e nei passi successivi v7,v10,v11 pare si parla proprio di nudità. Ma da cosa?

Gn 3:6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. 7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

dopo aver mangiato dall'albero della conoscenza del bene e del male posto in mezzo al giardino, si accorgono di essere "nudi" (spogliati di qualcosa) e devono quindi coprirsi con foglie di fico.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Tiger la spiegazione era stata data semplicemente sul significato dei termini, se da una parte un termine sta per saggio e dall altra parte per nudi, il resto appare dal contesto. Ma nudi di cosa? Non senza mutande dice Noiman. Sono spunti di riflessione almeno partendo da una traduzione che si ritiene attendibile. Probabilmente il significato originale è andato perso infatti si tenta di spiegare sia il concetto di bene e male sia quello di immortalità. Sempre il solito discorso. Oggi si è fatto un frullato di tutto pensando di essere arrivati ad una conoscenza superiore. Dato che la conoscenza porta alla liberazione dalla schiavitù, credo che ci sia interesse a divulgarla? L unica strada è quella dell ‘ indagine sull’antichità per definire delle linee. Si comincia dall’origine in ogni caso. Anche il saggio Noiman più volte sta aiutando nel riportare una certa conoscenza didattica e anche spunti interessanti avendo le chiavi dell ebraismo. Dovrebbe essere esattamente il contrario, ovvero che oggi si sia arrivati a comprendere… ti pare? Sono aumentati certamente i mezzi per raggiungere in tanti una conoscenza didattica ma sono aumentati i filtri e sono state oscurate le capacità di ricevere l altro tipo di conoscenza. Il peccato e la caduta non sono in tema alla domanda?

[AEnim]

Scusa AEnim per la doppia richiesta di conoscere il significato del tuo nome, mi ero dimenticato e mi sono riletto quanto scrivemmo nel 2021, mi ero dimenticato…

Non ti preoccupare, anche io mi dimentico le cose.

Quando è comodo si prendono le espressioni bibliche sul letterale, quando non trovano spiegazioni si usa l’aspetto simbolico

sotto la lente di ingrandimento che vede solo le forme che riconosce e gli sono comode, il risultato di un pensiero veloce che ignora quello che non conosce

Sono d'accordo con te, lo so che è così, che facciamo così.

il mio ragionamento [che potevano essere immortali e non avere bisogno di mangiare] appare fuori luogo e semplicistico, ma non meno della conclusione che la prima coppia essendo immortali non ne avrebbero avuto bisogno, o viceversa.

Sono d'accordo con te, ma non intendevo dire con ciò "il tuo ragionamento è semplicistico",
ma piuttosto mettere in rilievo la difficoltà di determinare qualunque cosa o quasi.

A me sembra, e non so se sbaglio, che questo racconto,come tanti altri, anche dalla tradizione ebraica sia ancora sotto indagine, anzi, forse "soprattutto" dalla tradizione ebraica, perchè altre tradizioni dicono di avere tutto chiaro e che è in un certo modo sicuramente.

Anche nella tradizione ebraica i punti di vista si intrecciano fra loro.
Rav. Abramo di FBE dice "non sono mai stati immortali ma furono creati per vivere a lungo, l'immortalità non è un concetto ebraico" e questa non è probabilmente una sua opinione ma la prende più che sicuramente dal suo studio dei commentari (da altre parti del Tanach, dal Talmud, dai Midrashim, da commentatori), Rashì dice che avevano fatto sesso già prima, Rav. Arbib, sempre partendo dai commentari dice delle cose, Rav Di Porto delle altre che non sembrano le stesse, e Rav Somech anche riporta, sempre dalla tradizione, altre cose ancora.
Tu hai fatto, in quello scritto, un buon riassunto di tanti punti salienti.

Probabilmente noi vorremmo sapere cosa avesse nella testa chi scrisse il racconto e cosa pensava e voleva comunicare.... e temo che non lo sapremo mai. Ma forse invece voleva proprio creare gran discussione (c'è un testo del mio Prof. di Sanscrito che spiega perchè i racconti antichi sono così).

Comunque, proviamo a ripartire da un altro punto di vista.
Shay ed altri hanno detto che l'Albero della vita proteggeva l'uomo che ne mangiava dalla morte prematura e dalle malattie, e - se ho ben capito - che l'uomo avrebbe dovuto compiere una azione continuativa di nutrirsi dell'albero; non una volta sola quindi; suppongo Shay lo abbia detto prendendo ciò dalla tradizione.
Altri dicono che l'Albero della vita è la Torah, cioè l'insegnamento, l'educazione in senso ampio, non credo solo 'la legge' (forse le due cose coincidono? ovvero il frutto della Torah protegge dalla morte prematura e guarisce le malattie?). Anche il tal caso la caratteristica è che sia necessaria una azione continuativa, non una volta sola per acquisire per sempre il beneficio.
Oh, però così mi sembra di scivolare dritta nella Qabalàh! E mi vengono subito in mente i 4 che entrarono nel Pardès.

In questo caso mortalità ed immortalità non sono fisiche (a volte forse, si se si incorre nella pena di morte per grave infrazione della legge).
Se assumiamo che è vero che l'Albero della vita è la Torah, allora possiamo tranquillamente dire che non c'entrano nulla la mortalità e l'immortalità fisiche.

Invece sulla Kabbalah mi viene in mente che essa dice di esistere sin dal principio, mentre per noi è un pensiero che nasce nel medioevo o giù di lì. Quindi anche se trovassi una spiegazione che mi convince del racconto, quando la raccontassi in giro mi direbbero: ma questo lo dice la Kabbalah, che è un pensiero medioevale, ma nessuno ci garantisce che chi ha scritto il racconto (Mosè secondo la tradizione mentre seconto la ricerca storico-critica occidentale fu scritto da altri diverso tempo dopo) voleva dire proprio quello.

Comunque secondo me il punto di partenza giusto è questo: L'Albero della vita è la Torah, sin dall'inizio l'uomo fu creato mortale, ma l'Albero non è un erogatore di immortalità fisica una tantum.


Detto ciò, mi aiuti @noiman a capire che relazione c'è allora fra l'infrazione del divieto di mangiare e "mot temutùn" dato che non si tratta di un discorso su mortalità ed immortalità fisica?
E non ho capito il "lo mot temutùn" del serpente in quali altri modi, rimanendo fedeli alla grammatica ed alla sintassi ebraica, si può leggere? Scusami se te lo faccio ripetere ma non mi è stato chiaro.

Vorrei anche capire da dove nasce l'affermazione dell'esegesi ebraica, che pare una certezza nell'ebraismo, che L'Albero della vita sia la Torah?
Dove lo troviamo scritto per la prima volta?
In base a che cosa chi lo scrive afferma ciò?

[noiman]

Caro Tiger, non c’è bisogno di tradurre le scritture, di fatto la prima traduzione del testo originale è proprio il TM che di fatto è la prima forma di interpretazione , sappiamo che tutti i testi a noi pervenuti più antichi del TM sono medioevali e si discostano abbastanza dalla seconda traduzione in ordine di importanza , la LXX che concorda molto di più con i rotoli di Qùmran che con il TM.
Non c’è bisogno di tradurre nulla anche perché ad ogni scheletro ciascuno può aggiungere la carne che preferisce? Il testo consonantico si presta a interpretazioni che la mancanza delle vocali non limita, tuttavia non ti devi aspettare delle grosse variazioni, le traduzioni in genere mantengono quasi sempre il senso letterale del testo,è esagerato affermare che gli ebrei non hanno voluto tradurre il testo per mantenere dei segreti, la traduzione è già stata fatta, è la LXX e poi tutte le altre, alcune veramente incredibili.
Per AEnim che scrive

A me sembra, e non so se sbaglio, che questo racconto,come tanti altri, anche dalla tradizione ebraica sia ancora sotto indagine, anzi, forse "soprattutto" dalla tradizione ebraica, perchè altre tradizioni dicono di avere tutto chiaro e che è in un certo modo sicuramente.

Hai ragione e ti spiego perché, in primis è nella natura ebraica lo studio delle scritture iniziando dalle possibilità semantiche dell’ebraico, a differenza delle indoeuropee si può esplorare anche in verticale, secondo punto : Non tutto il materiale del commento ebraico degli ultimi 15 secoli è stato reso disponibile , non mi sto riferendo alle traduzioni ma che sefarim e manoscritti non sono mai stati resi pubblici rimasti dimenticati per molto tempo presso scuole e sinagoghe e anche collezioni private in tutta la golàh , gli attuali studiosi ebrei hanno potuto esaminare una piccola parte di questo materiale che poco per volta sta venendo alla luce grazie alle possibilità di digitalizzazione e della globalizzazione, Moshè Idel in un suo libro rivela nuovo materiale haggadico e midrashico inedito e totalmente sconosciuto, mai reso pubblico.
Anche molti manoscritti e parti di manoscritti ritrovati a Qùmran non sono ancora stati tradotti e neanche esaminati, alcuni per scelta altri per opportunismo.

Abramo del forum consulenza ebraica lo conosco poco, ho scoperto il forum poco prima che chiudesse, Abramo sicuramente ha raccolto questa interpretazione dai tanti midrashim che commentano il libro di Bereshit, esiste anche un commento che afferma che Agrimas fu il primo figlio di Adamo , non generato da Eva

E non ho capito il "lot mot temutùn" del serpente in quali altri modi, rimanendo fedeli alla grammatica ed alla sintassi ebraica, si può leggere? Scusami se te lo faccio ripetere ma non mi è stato chiaro.

ויאמר הנחש אל האשה לא מות תמתון
“Wayomer ha-nachsh el ha-ishà lò mot temutun”
“Disse il serpente alla donna, no morte, morrete
Vedrò di essere più chiaro,ma ci vuole tempo ci proverò.

L’albero delle vita identificato nella Torah, potrebbe corrispondere all’albero delle sefirot, perchè è posto al centro del Gan che stava in Eden (semplice no!) la spiegazione rimane nel discorso di prima, ho scritto che non era vietato alla coppia di nutrirsene e potrebbero averlo anche fatto, ma dopo aver distinto il bene dal male, “vero/falso” , fu loro vietato di nutrirsene, dovettero adempiere al precetto numero uno quello di generare nuova vita, dalla dualità portare individualità, ma questa un’altra storia.
Noiman

[AEnim]

E non ho capito il "lot mot temutùn" del serpente in quali altri modi, rimanendo fedeli alla grammatica ed alla sintassi ebraica, si può leggere? Scusami se te lo faccio ripetere ma non mi è stato chiaro.

ויאמר הנחש אל האשה לא מות תמתון
“Wayomer ha-nachsh el ha-ishà lò mot temutun”
“Disse il serpente alla donna, no morte, morrete
Vedrò di essere più chiaro,ma ci vuole tempo ci proverò.

Mi spiego:

D-o dice

"mot temutùn" "morte morrete" o "morire morrete" e questo viene tradotto morirai o morireste,
però Shay ci dice che l'espressione è utilizzata in giudizio come sentenza di pena di morte, quindi io ho capito che "mot temutùn" è un'epressione unica composta da due parole inscindibili; come una formula, appunto, e i due item qui non si possono separare fra loro nel tradurre ma nessuna traduzione parla di una formula di "pena di morte" come in un giudizio, altrimenti potremmo tradurre "sarete giudicati e condannati in giudizio con la pena di morte".

Tu scrivi:

leggiamo “E dall’albero della conoscenza del bene e del male לא תאכל “lo tochal” non mangerai perché il giorno che ne mangerai מות תמות“morire” morrai “, che significa “certamente morirai” (Bereshit 2/16/17).

Eva dice

"pen temutùn"

Nel tuo scritto che ho letto ho trovato questo

פן תמותןן pen temutùm” tradotto come “ affinché non moriate”, insinua il dubbio” il termine “pen” è il “forse”

cioè andrebbe inteso che "potreste morire, forse" ma non è detto?
(infatti non muoiono e non vengono nemmeno condannati a morte)
Eva avrebbe sentito, capito e riferisce che non è certo che morirebbero?

Il serpente dice
"lo mot temutùn"
Se è una espressione idiomatica per dire "sei condannato alla pena di morte" come ho capito che volesse intendere Shay (ma magari ho capito male io), penserei giusto veder scritto "lo mot temutùn" per negare, cioè dire "non sarete condannati alla pena di morte".

Tu dici che qui bisogna fare attenzione

וימר הנחש אל האשה לא מות תמתון , la traduzione letterale “Disse il serpente alla donna, no morte, morrete”(Bereshit 3/4) , questo לא - “lo” “non” - fa la vera differenza con le parole che D-o pronunciò nella prima volta che viene menzionata la morte, siete d’accordo? Andatevi a controllare il testo ebraico, lasciate perdere le traduzioni...

Tu metti una virgola "no morte, morrete"
mentre quando è D-o a parlare e dice "mot temutun" non traduci "morte morrete" mettendo la virgola, ma traduci "certamente morrete".

Quindi il serpente cosa avrebbe detto veramente ad Eva?
Dio dice "certamente morrete", Eva dice "forse morirete", e il serpente cosa dice? Forse dice "non certamente morirete"? Cioè è possibile ma non è sicuro?
E che significa questa incertezza di Eva e del serpente?

Ed il "forse" di Eva e il "non" o "non certamente" (se è così) del serpente si riferirebbero a cosa esattamente?
Al fatto che non moriranno? O al fatto che non subiranno una "pena di morte"?

Vedrò di essere più chiaro,ma ci vuole tempo ci proverò.

Quando hai tempo mi interessa capire bene cosa vuoi far notare, cioè cosa si dovrebbe trarre dalla riflessione su questa sequenza di tre espressioni a confronto fra loro.

L’albero delle vita identificato nella Torah, potrebbe corrispondere all’albero delle sefirot

Mmhh, in verità vorrei cavarmela senza Cabala però.

[AEnim]

Qui ti devo dire che ho sentito (mi pare da Rav. Arbib) che esiste un commento di Rashì che invece dice che si erano accoppiati già prima. Come Rashì giunga a dire ciò non lo so, ma lo dice e Rashì è Rashì, mica bruscolini.

Tutti possono fare supposizioni. Se Rashì Suppone che si fossero accoppiati prima, lo deve dimostrare biblicamente, e non supporre. Noi ci atteniamo al testo, e dal testo non si evince che si fossero accoppiati prima.

Rashì non parla mai a caso.

[noiman]

Sentiamo cosa ne pensano Gianni e Shay e se possibile Besasea che posso pensare che legga quanto postiamo,anche se non risponde, ma sono sicuro che su questo argomento ne sa più di noi, sarebbe un onore leggerlo e anche sentirsi contestati, non quel brutto termine "confutati", roba di sale del regno.

Poi non escludere il pensiero cabalistico, non è quello dei tarocchi, sicuramente medioevale ma anche successivo, pensa alla scuola di Safed, ma devi considerare che la loro interpretazione non è "campata in aria" ma fa parte del sub strato profondo del giudaismo, discretamente solido, con qualche peccato.... peccatuccio come in tutto
Io direi che possiamo stare in tema e non divagare troppo.
passo e chiudo,
Noiman