Yeshua (Gesù per i cristiani) era realmente un maestro, cioè un rabbino?

[Janira]

Può darsi anche che l'appellativo "il Padre" deriva da "figlio" nel senso di discepolo dei saggi riferito all'insegnamento della Torah.

Non so se ho capito la tua frase, il padre potrebbe indicare l'insegnamento della Torah?

[Janira]

Quale libro mi consigliereste per iniziare uno studio sulla letteratura ebraica?

[chelaveritàtrionfi]

Silvio,molto interessanti le sue considerazioni. Secondo me la questione è un po’ più complessa, per via di ideologie, scuole e detti. Ed il vangelo di Giovanni è particolare

[speculator2]

Besasea ha scritto:

"Negli scritti neotestamentari si notano bene i continui fraintendimenti di coloro che non potevano essere ebrei."

Non conosco la cultura ebraica del periodo di Gesù ma per quanto riguarda il Nuovo testamento è scritto in greco e lo posso studiare e comprendo che la cultura greca ha influenzato la stesura del Nuovo testamento.

[speculator2]

L'insegnamento di Giovanni 11 25 26 va inteso alla luce di un discorso tra maestro e soprattutto signore e discepola e alla luce delle parole della discepola che seguono: "sì signore io ho creduto che tu sei il Cristo il figlio di Dio quello che viene nel mondo ".

[speculator2]

Riguardo a porgere l'altra guancia, lasciagli il mantello, fare un miglio per forza sono all'interno di istruzioni di comportamento-procedure "giudiziarie" che iniziano con problemi all'interno della famiglia verso la moglie.

[chelaveritàtrionfi]

Molti di questi insegnamenti sono ripetizioni della Torah e la Bibbia ebraica, non sono novità (se volete vi cerco gli insegnamenti originali). Ma con ciò vediamo anche i soliti fraintendimenti sulla vita eterna, sull'occhio per occhio, sul divorzio ecc. Tutti questi argomenti sono già stati trattati da me in molte discussioni passate. Fate una bella ricerca e raccoglieteli qui, se volete, così farete anche un po' di ordine nel forum. Poi potrò rispondere alle domande che vi sorgeranno.

Riporto delle risposte veloci, ma ogni argomento andrebbe trattato uno alla volta. Quando chiedi ordine nel forum, indovina chi dovrebbe offrirsi? Spero lo faccia l'eletto. del forum. Il natziri, avendo aperto lui le danze. Ma prima deve fare pace con il quote.


A me risulta che sono anche insegnamenti che circolavano oralmente in generale. Per esempio "occhio per occhio e dente per dente", riferito ad Esodo 21:24, è spiegato che vuol dire "occhio sotto occhio" nel senso di una restituzione monetaria (Bava Kamma 84a). Ma questa espressione è molto più antica ed indica un "ripagare con la stessa moneta" il torto subito. Per esempio nel Codice di Hammurabi, risalente al XVIII secolo aE.V. e appartenente alla civiltà babilonese, era scritto “Se uno spegne l’occhio di un altro, il suo occhio sarà spento". Questa espressione è poi divenuta "occhio per occhio...".

La legge del taglione è stata affermata solo nel diritto romano antico, nella Tavola VIII riguardante gli illeciti, dice: «Si membrum rupsit, ni cum eo pacit, talio esto.» (in latino) «Se una persona mutila un'altra e non raggiunge un accordo con essa, sia applicata la legge del taglione.» (in italiano) - taglione evitato mediante composizione pecuniaria.

Sul divorzio vi erano diverse discussioni ed opinioni. E qui correggimi tu:

«La scuola di Shammai insegnava che il marito non doveva divorziare dalla propria moglie a meno che aveva trovato qualcosa di immorale in lei, in maniera conforme a: “Avendo trovato in lei qualcosa di vergognoso” (Dt 24,1). La scuola di Hillel invece: "anche se essa ha bruciato il suo cibo".
Rabbi Aqiba dice: Anche se trova un’altra più bella di lei, conformemente al testo che dice “che accada anche se essa non trovi grazia ai suoi occhi” (Dt 24,1)» (Mishnah Ghittin VIII,9-10)

La Mishnah, spiega che in caso di adulterio il divorzio è necessario e che la donna ripudiata non potrà essere poi ripresa in moglie dal suo precedente marito, invece, Rabbi Aqiba, riteneva possibile il divorzio anche se una donna non trovava più grazia agli occhi del marito.

I detti di Yeshùa vanno ricercati nelle varie letterature.. come il seguito:

Rabbi Lakish, dice: «Tu non devi dire che solo colui che viola il matrimonio con il corpo è adultero, lo è anche chi lo viola con gli occhi». E ancora: “Anche nel Talmud si legge una sentenza analoga: «Non commettere adulterio, né con la mano, né col piede, o con l’occhio o con il cuore».

anche il detto " ama il tuo prossimo ed odia il tuo nemico" , un probabile riferimento ad una delle regole della comunità del deserto in riferimento al manoscritto 1Qs e 1QM - Regola della Guerra :Battaglia escatologica tra i figli della luce ed i figli delle tenebre (nemici di Israele).

Inoltre a Gesù si attribuiscono molti ruoli, non solo quello di rabbi, che non poteva essere, dato che non era sposato. Ne ho parlato poco fa nella discussione "Posso parlare con Gesù ?". Se volte potete riportare anche da li quello che vi interessa.

Ho fatto l’esempio di Simeon Ben Azhai, ma ho già evidenziato che siamo nel II secolo, non perché fosse stato nominato Rabbino, ma perché anche se era studente si schierò a favore del celibato e comunque trasmetteva sentenze a suo nome Mishnah Yoma 2:3 ed era considerato un dotto diligente Sot. 9,15. Egli stesso non si sposò mai per non essere distratto dai suoi studi. Nel caso di Yeshùa (che aveva anche meno di 40 anni) siamo nel I secolo, prima della distruzione del tempio. Poco dopo venne posto il divieto di nominare giudici di Israele. Le regole rabbiniche mi risulta che furono formalizzate dopo. Ho chiesto se al tempo di Yeshùa le regole fossero come quelle descritte nella tradizione orale 150 anni dopo. C’erano i dottori della legge certamente, secondo i vangeli gli scribi. Di Yeshùa è detto che insegnava nelle sinagoghe (quali?) e nel tempio (dove?). Aveva seguaci… ed insegnava (che cosa?). La sola obiezione che non poteva essere rabbino perchè non sposato non giustifica che non poteva essere chiamato rabbi dai suoi seguaci e che non poteva insegnare. Mi risulta che c'è differenza tra Rabbi, Rab e Rabban con: Rabbam maggiore di Rabbi che è maggiore di Rab. Qui ovviamente il maestro sei tu. Quindi porgo la domanda: non essendo nominato rabbino perchè non sposato (ci affidiamo ai vangeli ufficiali), come mai insegnava? Frequentò scuole?

Oltre questo si attribuisce a lui il ruolo di messia, che è un re, ma non tanto in quanto tale, perché il concetto di messia del futuro simboleggia il ritorno in patria. La scelta di un re per i profeti è stata traumatica. La monarchia non era preferita, fu il popolo che chiese un re perché voleva conformarsi alle altre nazioni. Quindi il messia non è una cosa positiva e di conseguenza anche questo ruolo non rappresenta un cambiamento in positivo da parte di Gesù, come invece riporta il NT.

Il titolo è l’unto, in alcuni passi è chiamato Messia. Qui devi considerare non solo la figura del re di Israele discendente di Davide (che si aspettava il popolo) ma anche il messia escatologico delle altre letterature.

L'altro ruolo è il sacrificio umano, anch'esso frainteso perché i profeti parlavano della sofferenza del popolo, rimasto senza patria e oppresso dalle nazioni. Secondo i maestri anche il messia ben David futuro dovrebbe soffrire prima di assumere il suo ruolo, come avviene per tutti grandi della storia, ma non morire per mano nemica. Il NT attinge da un'antica tradizione del mashiach ben Yosef e la fraintende. Essa fa riferimento al re delle dieci tribù disperse e qui Yosef non è il Giuseppe padre di Gesù, ma è il nome del patriarca, figlio di Giacobbe, da cui discendono due tribù, Efraim e Menashé. La tribù di Efraim era a capo delle 10 tribù. Di quest'altro messia è detto che morirà per mano nemica.

Se ti riferisci ad Isaia 53 li si parla letteralmente di Israele. Purtroppo i cristiani e non solo, sostituiscono invece di reinterpretare il testo (il significato originale comunque rimane) rivedendoci Yeshùa (molti passi prefigurano lui), come qualcosa che si ripete e si concretizza in Yeshùa. Il sacrificio umano non c’entra nulla letteralmente ma prende un significato simbolico dell'agnello. Nella questione di Abramo di Giovanni il riferimento può essere anche Isacco, che è il figlio "unico", il figlio del patto, figlio della discendenza, concepito miracolosamente da una donna sterile. Poi ne parleremo. Sempre un episodio rivisto alla luce di Yeshùa, il nuovo patto e la nuova discendenza (il primo).

Poi abbiamo il ruolo di mediatore, che sostituisce quello di Mosè, che secondo la Toràh è insostituibile una volta scritta la Torah e tramandata quella orale. Questo si trasforma in un mediatore invisibile in forza di un sacrificio umano mosso dal suicidio per aver incitato i capi contro di lui.

Mediatore di un nuovo patto (Ebrei 9:15)

Ad esso è anche attribuito il ruolo di capo della chiesa.

La ekklesia non è un’organizzazione religiosa (intesa oggi come chiesa), una società ecclesiale, ma indica un raduno di “chiamati”, un gruppo di persone “chiamate fuori”, “separate” (dagli altri) e scelte per uno scopo.

Sono tutte cose che hanno ben poco di ebraico e negli scritti neotestamentari si notano bene i continui fraintendimenti di chi certamente non poteva essere ebreo. Ma purtroppo gli ebrei queste cose non ve le dicono perché hanno paura che ciò possa fomentare antisemitismo. Io invece come ebreo mi sento in obbligo di dire le cose come stanno, quando me lo permettete.

Quando parlo di intento di costruire, non mi riferisco al metterti dei freni o non permetterti. Per me puoi scrivere quello che vuoi, anzi per il valore che hai (almeno per me), i tuoi scritti verranno presi in considerazione (nonostante obiezioni e commenti) il titolare del Forum è tra l’altro Gianni. Nell’altra cartella ho frenato (a causa della tradizione errata di intenti) anche certe frasi contro gli ebrei accusati, tutti, di aver fatto… e non è così.

Riguardo agli intenti, cosa dice nel Berakhot 17b? Chi sono i personaggi di Chagigah 4b : l’allevatrice di bambini, l’intrecciatrice di capelli?
Sinedrio 67a : Myriam intrecciatrice di capelli (satada) e ben setada e figlio di Panthera (pandeira)? Già si parte male in principio da ambo i lati. Lo studioso deve riamare fuori dalla tradizione e dalla religione

[Janira]

Grazie per la tua spiegazione! Credo che il tuo contributo sarà di grande valore per questo forum!

[Janira]

Grazie!

[chelaveritàtrionfi]

"occhio per occhio e dente per dente", riferito ad Esodo 21:24, è spiegato che vuol dire "occhio sotto occhio" nel senso di una restituzione monetaria (Bava Kamma 84a). Ma questa espressione è molto più antica ed indica un "ripagare con la stessa moneta" il torto subito. Per esempio nel Codice di Hammurabi, risalente al XVIII secolo aE.V. e appartenente alla civiltà babilonese, era scritto “Se uno spegne l’occhio di un altro, il suo occhio sarà spento". Questa espressione è poi divenuta "occhio per occhio...".

Ciao chelaveritàtrionfi, che bel nick ti sei scelto.
Non so cosa dice il codice di Hammurabi, ma sulla Torah è chiaro che il senso è pecuniario. Nello stesso contesto c'è anche "vita per vita" che la stessa Torah intende in senso di pagare. Hammurabi è identifiato con Nimrod ed è plausibile che abbia fatto delle modifiche alle leggi antiche di Noè. Secondo la letteratura rabbinica la Torah deriva anche da una legge più antica data prima ad Adamo e poi rinnovata a Noè. Quello che dici è dunque corretto e probabilmente il testo di Hammurabi ha anche senso pecuniario. Chi lo può capire pienamente questo testo? Oggi si hanno dubbi su molti testi scritti in ebraico e aramaico e molte traduzioni della Bibbia sono solo congetture. La lingua ebraica è abbastanza comprensibile e fu initterrottamente parlata, figuriamoci la lingua di Hammurabi che non ha una tradizione linguistica. Ma su questo lascio la parola agli esperti.

Farsi giustizia da soli era una modalità comune di molte popolazioni antiche. Nella Toràh è chiaro il senso pecuniario ed è spiegato così anche dai rabbini e dai commentatori come Rashì ma a quanto pare in giro c'erano anche altre usanze.


Qualora avesse accecato l’occhio del suo prossimo, gli risarcirebbe l’occhio valutando quanto questa persona varrebbe al mercato degli schiavi, tenendo conto di quella menomazione. Analogamente per tutti gli altri casi. Non s’intende che si deve provarlo a sua volta dell’organo menomato. Cosi hanno spiegato i nostri Maestri (…)
Rashi di Troyes, Commento all’Esodo, a cura di Sergio J. Sierra, Marietti, Genova, 1988, p. 186

Dato che da un lato c'è l'intendimento che Yeshùa stia citando la Toràh in senso negativo, dall'altra parte si va in difesa. Invece a me pare che Yeshùa stesse confermando l'insegnamento della Toràh. Tra l'altro quando accusava alcuni farisei e scribi, lo faceva perchè loro che dovevano insegnare la legge erano i primi che non la rispettavano ed andavano nelle piazze vestiti con bei abiti facendosi chiamare maestri.