Yeshua (Gesù per i cristiani) era realmente un maestro, cioè un rabbino?

[chelaveritàtrionfi]

E se Gesù è un'invezione cristiana, i cristiani chiamati così ad Antiochia, seguaci di chi erano?

[natzarim]

Credo che uno di quei passi sia per esempio :
.«Quando pregate, non siate come gli ipocriti; poiché essi amano pregare stando in piedi nelle sinagoghe e agli angoli delle piazze per essere visti dagli uomini. Io vi dico in verità che questo è il premio che ne hanno.
Vangelo secondo Matteo 6:5

[Janira]

Natzarim, io ho capito che quando usi il termine di Gesù, lo fai riferendoti alla figura divina che il Cristianesimo ha creato nei secoli. In tal senso affermi che Gesù non è mai esistito, giusto?
Ma qui sul forum si vuole discutere delle Scritture Greche e della figura di Yeshua che lì viene descritta.
Poiché anche tu pensi che sia esistito Yeshua, parliamo di lui, altrimenti non si capisce nulla!

[chelaveritàtrionfi]

Ora, supponiamo che le scritture greche siano state scritte dai romani per i romani o per i greci, a quale scopo? Di certo non avevano problemi di culto. Stesa cosa i greci che erano messi anche peggio.

I romani li hanno scritti per gli ebrei? e come li avrebbero convinti dato che affermate che i passi sono tutti sbagliati rispetto alle scritture ebraiche?

Ciao Chelaveritatrionfi. Hai ragione. In un suo intervento Besasea ha infatti spiegato che il nuovo testamento non fu scritto per gli ebrei, ma per il resto del mondo, per causare loro persecuzione, portando così a termine il lavoro che i romani avevano iniziato. I romani, secondo Besasea, dopo aver distrutto l'ultima fortezza ebraica e dopo aver espulso il popolo dalla palestina, avrebbero messo in atto la missione neotestamentaria per far perseguitare il popolo anche fuori dalla palestina e così distruggerlo completamente.
Secondo Besasea come prova non c'è solo la non ebraicità che emerge da queste scritture, ma anche l'effetto che queste hanno nel fedele che le legge. Ad esso (fedele cristiano) gli viene inculcato una forte antipatia verso la tradizione rabbinica e i giudei e gli fa credere che questi avrebbero sempre avuto cuore duro e capaci di fare del male agli altri. L'accusa di deicidio, sostituzione, antipatia e antisemitismo, secondo Besasea, hanno origine da questo potere magico del nuovo testamento. Considerato che esso non contiene tali assurde dottrine, ha però il potere di crearle.

In questo caso stavo facendo riferimento a Natzarim (senza offesa) che le cose le scrive solo perchè le legge da qualcuno. Non è la prima volta, come nel caso della fissa sul nome Gesù associato ad un "animale immondo", come se i greci ed i latini che usavano questo nome nella loro lingua non conoscessero il loro vocabolario. L'esatto modello di chi ripete a pappagallo ciò che scrivono altri senza andare a fare delle ricerche. Non ce l ho con te Natzarim, ma è per dire che prima di sparare sentenze occorre almeno tentare di approfondire. Ritornando a Besàseà lui sa che ho rispetto per lui. Non ho nulla in contrario ad analizzare il testo ebraico, dire che è letto male ecc.. perchè ha ragione. Posso anche capire la dissidenza sul testo greco quando si fanno dei raffronti di passi citati. Ho sempre sostenuto che prima occorre ripristinare il significato corretto e poi andare a fare i paragoni. Riguardo alle prove, quelle non sono prove, ma ipotesi che non stanno nè in cielo nè in terra. Il testo, oltre alla narrazione, riporta una struttura fatta in un certo modo anche piena di simbolismi e significati nascosti e non è di certo il semplice predicatore della domenica o chi autoproclama pastore che se ne può accorgere. I teologi? la maggior parte deve difendere la tradizione e la chiesa di appartenenza. Chi è al di fuori non è un teologo ma uno studioso e qui ci sono dispute tra chi ritiene che ci sia una mala interpretazione dei testi (condivido) e c'è chi pensa che la differenza sia dovuta ad un cambio culturale visti gli eventi degli ultimi 4 secoli a cavallo di 2 ere. Fatto sta che quegli scritti circolavano per chi era in grado di capire..ed oggi il volgo non ha accesso così facilmente a questa conoscenza. L'unica cosa che possiamo fare è cercare di ripristinarne il significato giusto partendo almeno dall'analisi dei termini e dalla corretta traduzione. Ragionando con la propria testa, come ho scritto nel post precedente, non c'era alcun motivo per creare un'altro filone di divinità all'interno del mondo greco e del mondo romano. L'altra accusa della missione neostamentaria è un'accusa che ha poco senso. Ci sono dei concetti che erano molto noti nei secoli precedenti e basta leggere le varie letterature che circolavano. Apocalisse poi ha una determinata struttura, gioca attorno a simboli e numeri ed ha anche molte similitudini con testi più antichi. Basta leggere il famoso libro di Enoch. Attorno a questi testi si sono sollevate le questioni più famose nonchè un'immane costruzione teologica secolo dopo secolo, partendo dalla Trias da cui la trinità (tanto per armonizzare le altre triadi del mondo pagano), alle discussioni sulla natura divina o non divina, per arrivare poi ad una madonna inesistente nei testi, chiamata regina dei cieli ed avocando la dea Astareth tra l'altro nominata in Isaia quando le si facevano le focacce (oltre che nelle altre culture, vedi Iside). In conclusione, dai santi abitanti di Gerusalemme ai santi defunti. Besàseà ha assolutamente ragione sull'effetto del lettore (che non capisce una mazza) che ci vede un deicidio, sostituzione, antipatia e antisemitismo. Qui ha anche tutta la mia solidarietà. D'altra parte mi si raddrizzano i capelli perfino a me che non sono ebreo al solo pensiero che fino al secolo scorso gli ebrei erano ghettizzati, figuriamoci a lui. Ma studiando un pò di storia questo odio reciproco (dal lato ebraico non mi va di definirlo odio ... ma un meccanismo di difesa ... ed a ragione) ha radici antiche. Ma questi giochi tra potenti (perchè di questo si tratta) non dovrebbero coinvolgere il volgo ad odiarsi tra di loro. Purtroppo avviene questo

[chelaveritàtrionfi]

come nel noto caso di Gesù il Nazareno [Yeshu Notzrì][/i] - Berakhot 17b - The William Davidson Talmud

Yeshu nel Talmud non è però un diminuitivo di Yeshua. E' una sigla che si mette al posto del nome di chi ha tradito il popolo. Non può essere presa come una prova che in quella pagina si sta parlando di Gesù perché non è un nome. iIntendo se c'è solo questa sigla e non altri elementi che possono identificarlo.

Non so nemmeno se la traduzione del nome sia corretta. A parte le similitudini questo scritto (ne ho preso uno a caso perchè ce ne sono altri) fa emergere un Notzrì che insegnava qualcosa che a certi poteri non andava giù. Un Notzrì che insegnava guarda un pò

[chelaveritàtrionfi]

Credo che uno di quei passi sia per esempio :
.«Quando pregate, non siate come gli ipocriti; poiché essi amano pregare stando in piedi nelle sinagoghe e agli angoli delle piazze per essere visti dagli uomini. Io vi dico in verità che questo è il premio che ne hanno.
Vangelo secondo Matteo 6:5

Anche qui, le accuse volano come gli uccelli. Il fatto che fosse un'usanza di quel tempo fermarsi a pregare in piedi e negli angoli (tra l'altro c'è un passo dove si citano i pagani che usavano usare tante parole nella preghiera), ciò non vuol dire che non esisteva chi lo faceva per altri scopi. Se vogliamo prendere questo testo come accusa di falsità dei vangeli, dobbiamo anche volgere lo sguardo verso tutti i cristiani che si riuniscono nelle loro chiese e pregano a voce alta ben vestiti. Qui altro che nell'angolo delle piazze. Pensate alle processioni dove c'è gente che urla col megafono, che si inginocchia davanti alle statue, che va a messa la domenica e poi lunedi prende a sberle anche suo fratello. Purtroppo ogni popolo ha i suoi scemi del villaggio.

[chelaveritàtrionfi]

Detto questo, vediamo quando la smettiamo di scrivere stupidaggini e decidiamo di studiare seriamente le scritture. Questo intendo con costruire e non distruggere. Ripristinare il corretto significato, con i mezzi che abbiamo ed ammesso e concesso che sia possibile.

[chelaveritàtrionfi]

Yeshu nel Talmud non è però un diminuitivo di Yeshua. E' una sigla che si mette al posto del nome di chi ha tradito il popolo. Non può essere presa come una prova che in quella pagina si sta parlando di Gesù perché non è un nome. iIntendo se c'è solo questa sigla e non altri elementi che possono identificarlo.

Non so nemmeno se la traduzione del nome sia corretta. A parte le similitudini questo scritto (ne ho preso uno a caso perchè ce ne sono altri) fa emergere un Notzrì che insegnava qualcosa che a certi poteri non andava giù. Un Notzrì che insegnava guarda un pò

Ciao chelaveritàtrionfi.
Ho consultato questa pagina di Berakhot e fortunatamente per me, non ha un linguaggio ebraico difficile (di solito sono quasi illegibili, almeno per me).
Premetto che non sono un esperto di lingua talmudica, che è una mistura di lingue che richiede una profonda competenza.
Ho notato che c'è l'espressione: "bruciare lo stufato in pubblico" ed ho chiesto ad un mio amico ebreo. Mi ha risposto che è un modo di dire che descrive una persona che si è comportata in modo improprio in pubblico e ha fallito. Questo si associa bene con Notzrì, che significa: osservante. Notzri non significa: nazareno, nazareno si dice: nazratì, da Nazrat (Nazaret). Yeshu qui è una sigla che si mette al posto di un nome di un traditore o un nome che non si vuole ricordare. Se fosse Gesù sarebbe Yeshua e sarebbe scritto con una ain a fine parola.
Anche seguendo il contesto antecedente non sembra far riferimento a Gesù di Nazaret.

La traduzione giusta è questa: "Che non abbiamo ad avere noi un figlio o un discepolo che brucia lo stufato in pubblico come yeshu l'osservante".

Ciao. Il significato di quella frase l ho presa da un commento al testo. Appena sono al pc ti cito chi l ha fatta. Chi sia il soggetto non lo so, ma ho specificato che ci sono similitudini. E comunque ce ne sono altri dubbi. Comunque la questione è che qui si emettono sentenze su ipotesi e non su prove che purtroppo non ce ne sono. Di ipotesi ne possiamo fare tante, ma non possiamo dire che anche testi storici di diversi autori sono falsi. Nelle ultime discussione ho fatto presente che vanno considerati tutti i documenti e poi fare le dovute valutazioni. Sono d’accordo nel riportare la correttezza delle traduzioni

[chelaveritàtrionfi]

Anche qui la confusione aumenta! Ma non avevate aperto questa cartella per fare un confronto con i maestri di Israele?

Natzarim ha aperto questa cartella (il titolo lo conferma) con la certezza del dubbio e nel tentativo indirettamente dichiarato di voler distruggere la figura di Gesù.

Nonostante tutto, dato che sono state sollevate diverse obiezioni, sarebbe interessante analizzare l'inizio del I secolo E.V. L'obiezione principale che è stata fatta è: Yeshùa non poteva essere un rabbi perchè non era sposato. Nei miei post ho portato il caso di uno studente, ma del secolo successivo, che a quanto pare "era chiamato rabbi" nonostante non avesse ricevuto ufficialmente tale titolo. Questo studente pare operasse per alcune questioni in ambiente giuridico e abbia dichiarato di non volersi sposare. Ho riportato questo episodio tratto dalla letteratura rabbinica, perchè quella storica e dei vangeli è stata ampiamente criticata, ed a questo punto credo che la questione vada analizzata appunto nel periodo di riferimento: il I secolo, prima della distruzione del tempio.

Pongo le seguenti domande:

1) Al tempo di Yeshùa esisteva la possibilità di essere chiamati "rabbi" in Giudea, Galilea ecc. nonostante non si avesse ricevuto ufficialmente il titolo? E se c'era tale titolo dove è scritto ed in cosa consisteva?

2) Era possibile essere chiamati rabbi nonostante una persona non fosse sposata ed avesse dei discepoli?

3) Quali erano le regole per predicare nelle sinagoghe (anche in Galilea) e nel tempio?

4) Se abbiamo queste indicazioni, dove sono scritte affinchè si possano consultare?

[chelaveritàtrionfi]

Ciao chelaveritàtrionfi.
Ho consultato questa pagina di Berakhot e fortunatamente per me, non ha un linguaggio ebraico difficile (di solito sono quasi illegibili, almeno per me).
Premetto che non sono un esperto di lingua talmudica, che è una mistura di lingue che richiede una profonda competenza.
Ho notato che c'è l'espressione: "bruciare lo stufato in pubblico" ed ho chiesto ad un mio amico ebreo. Mi ha risposto che è un modo di dire che descrive una persona che si è comportata in modo improprio in pubblico e ha fallito. Questo si associa bene con Notzrì, che significa: osservante. Notzri non significa: nazareno, nazareno si dice: nazratì, da Nazrat (Nazaret). Yeshu qui è una sigla che si mette al posto di un nome di un traditore o un nome che non si vuole ricordare. Se fosse Gesù sarebbe Yeshua e sarebbe scritto con una ain a fine parola.
Anche seguendo il contesto antecedente non sembra far riferimento a Gesù di Nazaret.

La traduzione giusta è questa: "Che non abbiamo ad avere noi un figlio o un discepolo che brucia lo stufato in pubblico come yeshu l'osservante".

Ti riporto il testo:

Non c'è violazione”; che la nostra fazione di Saggi non dovrebbe essere come la fazione di Davide , da cui è emerso Ahitofel , che ha causato una breccia nel regno di Davide .“E non uscire”; che la nostra fazione non dovrebbe essere come la fazione di Saul , da cui è emerso Doeg l'Edomita , che si è messo su un sentiero malvagio.“E nessun grido”; che la nostra fazione non dovrebbe essere come la fazione di Eliseo , da cui emerse Geihazi .“Nei nostri luoghi aperti”; che non dovremmo avere un bambino o uno studente che cuoce troppo il cibo in pubblico,cioè chi pecca in pubblico e fa peccare altri, come nel noto caso di Gesù il Nazareno .

https://www.sefaria.org/Berakhot.17b.1? ... y&lang2=en

Abraham Cohen Note a piè di pagina alla traduzione inglese di Masechet Berakhot 17b:1
"Come il Nazareno" è omesso nelle edizioni successive per paura del Censore. "Cibo viziato (o cucinato) in pubblico" significa che si è esposto al sospetto di eresia con le sue dichiarazioni pubbliche. Vedi Herford, Il cristianesimo nel Talmud e nel Midrash, pp. 60 segg.

il nome dovrebbe essere Yeshù haNotzrì. Se di Nazareth comunque è Galilea. I Galilei non erano ben visti. Riporto altri passi:

La mishna insegna che un banditore esce davanti al condannato. Questo indica che è solo davanti a lui, cioè mentre viene condotto alla sua esecuzione, che sì, il banditore esce, ma fin dall'inizio, prima che l'imputato sia condannato, non esce . La Gemara solleva una difficoltà: ma non si insegna in una baraita : alla vigilia di Pasqua impiccarono il cadavere di Gesù il Nazareno dopo averlo ucciso per lapidazione. E un banditore uscì davanti a lui per quaranta giorni, proclamando pubblicamente: Gesù il Nazareno viene lapidato perché praticava la stregoneria, incitava le persone a adorare gli idoli e sviava il popolo ebraico . Chiunque conosca un motivo per assolverlo dovrebbe farsi avanti e insegnarlo a suo nome. E la corte non trovò motivo per assolverlo, e così lo lapidarono e ne impiccarono il cadavere la vigilia di Pasqua. Sanhedrin 43a - The William Davidson Talmud(Koren - Steinsaltz)
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.43a.2 ... y&lang2=en

In alternativa, la frase "nessun male ti accadrà" significa che non sarai spaventato né dai brutti sogni né dai pensieri malvagi. “Nessuna piaga si avvicinerà alla tua tenda” significa che non avrai un bambino o uno studente che scuoce il suo cibo in pubblico, cioè pecca in pubblico e fa peccare altri, come nel noto caso di Gesù il Nazareno .Sanhedrin 103a - The William Davidson Talmud(Koren - Steinsaltz)https://www.sefaria.org/Sanhedrin.103a. ... y&lang2=en

I Saggi insegnarono: Fa' che la mano sinistra scaccia sempre i peccatori e la destra li attiri vicino, in modo che il peccatore non disperi completamente dell'espiazione. Questo è diverso da Eliseo , che respinse Gehazi con le sue due mani e gli fece perdere la sua parte nel mondo a venire, e diversamente da Yehoshua ben Perahya , che respinse Gesù il Nazareno con le sue due mani. -Sanhedrin 107b
The William Davidson Talmud(Koren - Steinsaltz)

Yehoshua b. Perachya - Zugot - Seconda generazione
c.140 - c.100 a.C
Yehoshua b. Perachya e Nittai haArbeli servirono come Nasi e capo della corte sotto Yochanan il Sommo Sacerdote. Quando questi ultimi si rivolsero contro i farisei, Yehoshua - e presumibilmente Nittai - fuggirono temporaneamente in Egitto e divennero capo della numerosa comunità ebraica di Alessandria.
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.107b. ... l&lang2=en

Qui sembra si parli di un altro personaggio perchè questo Perachya è vissuto nel II secolo.

e ne hai tratto piacere, e per questo sei stato ritenuto responsabile dal Cielo. Il rabbino Eliezer gli disse: Akiva , hai ragione, poiché mi hai ricordato che una volta stavo camminando nella piazza del mercato superiore di Tzippori, e ho trovato un uomo che era uno degli studenti di Gesù il Nazareno , e il suo nome era Ya 'akov di Kefar Sekhanya . Mi disse: Nella tua Torà sta scritto: "Non porterai il pagamento a una prostituta, né il prezzo di un cane, nella casa del Signore, tuo Dio" ( Deuteronomio 23:19 ). Qual è l' halakha: È consentito fare dal pagamento a una prostituta per i servizi resi un bagno per un Sommo Sacerdote nel Tempio? E non gli ho detto nulla in risposta.
https://www.sefaria.org/Avodah_Zarah.17 ... l&lang2=en

Anche qui, pare che non si tratti di Yeshùa dei vangeli. E comunque è un Galileo che insegna (Maestro)

Anche Gesù di Nazaret, che aspirava a essere il Mashiach e fu giustiziato dalla corte, fu menzionato nelle profezie di Daniele , come ibid. 11:14 afferma: 'Il volgare tra il tuo popolo si esalterà nel tentativo di adempiere la visione, ma inciamperà.'

Può esserci un ostacolo più grande del cristianesimo? Tutti i profeti parlavano del Mashiach come del redentore di Israele e del loro salvatore che avrebbe radunato i dispersi e avrebbe rafforzato la loro osservanza delle mitzvot . Al contrario, il cristianesimo fece uccidere gli ebrei con la spada, i loro resti furono dispersi e umiliati, la Torah alterata e la maggior parte del mondo errare e servire un dio diverso dal Signore.

Tuttavia, l'intento del Creatore del mondo non è in grado di comprendere l'uomo, poiché le Sue vie non sono le nostre vie, né i Suoi pensieri, i nostri pensieri. In definitiva, tutte le azioni di Gesù di Nazaret e di quell'Ismaelita che sorse dopo di lui serviranno solo a preparare la via alla venuta del Mashiach e al miglioramento del mondo intero, motivando le nazioni a servire Dio insieme, poiché Tzephaniah 3:9 afferma: 'Io trasformerà i popoli in un linguaggio più puro che tutti invocheranno il nome di Dio e Lo serviranno con un unico scopo.'

- Melachim uMilchamot - Capitolo 11:4 Maimonide
https://www.chabad.org/library/article_ ... ter-11.htm

Qui Maimonide parla proprio di Yeshùa dei vangeli.