Per la Toràh.....

[natzarim]

Chelaveritàtrionfi.mi è stato chiesto chi sono i natzarim , io ho risposto, lo avevo già detto più di una volta, cosa ci vedi di sbagliato? Ti sembra che noi natzarim siamo una gruppo religioso? Se si, non hai letto nulla di quello che ho scritto...
Io rigetto ogni tipo di religione.
Questo termine , religione, nemmeno compare nella bibbia, quindi qual'e'il problema? Luigi insiste e mi chiede chi sono i natzarim, la signora aEnim mi ha fatto la stessa domanda.
Io ho risposto , cosa c'è che non ti quadra?
Questi sono i natzarim!!!!

[chelaveritàtrionfi]

Ci rendiamo conto che fatica quando le informazioni vengono fuori da ideologie altrui e non da studi metodologici, progressivi e cronologici? Tutto ciò influisce nell'interpretazione dei versetti.

Ho letto, Natzarim, quello che hai scritto. Premetto, che per me puoi appartenere a chi vuoi, ti puoi definire eletto o quello che vuoi... e ti ripeto che i miei commenti sono riferiti semplicemente a ciò che scrivi. In Atti 24 si parla dell'arresto di Paolo. Paolo è un fariseo perchè lo dichiara lui davanti al Sinedrio. In più sappiamo che è un discepolo di Gamaliele (membro del Sinedrio e forse il NASI). Gamaliele (fonti extrabibliche) è discepolo di Hillel..quindi si parla della Scuola di Hillel.

Ora, al versetto 5 di Atti troviamo scritto:"Abbiamo dunque trovato che quest'uomo è una peste, che fomenta rivolte fra tutti i Giudei del mondo ed è capo della setta dei Nazareni"

Il termine tradotto con Nazareni è Nazōraiōn Ναζωραίων.

Nazóraios si suppone essere derivante da Ναζαρά, Nazara (Nazaret)... quindi abitante di Nazaret. Ma Paolo era capo degli abitanti di Nazaret? E gli abitanti di Nazaret erano una setta?

In Marco 16 :6 Ναζαρηνὸν Nazarēnon Nazareno è riferito a Yeshùa perchè veniva da Nazaret Ναζαρά,
Nazara, dove era stato allevato (Luca 4:16) e comunque nei vangeli Nazaret è identificata come una città della Galilea. Infatti Yeshùa dopo la nascita a Bethlemme, in Giudea, va abitare a Nazaret. Poi a Cafarnao (sempre in Galilea).

Qui c'è un gioco di termini e da solo non posso risponderti in questo senso. Faccio solo notare che in ebraico
נֹצֵר : notzèr vuol dire guardiano o sentinella

Quindi Notzerym o Natzarìm starebbe, probabilmente, per sentinelle, custodi, guardiani. Di che cosa?

Gli apostoli e/o i discepoli erano Natzarìm? Il loro capo era Paolo? No. Paolo aveva la sua strada e tra gli apostoli stessi vi erano divisioni. Almeno parte degli apostoli erano pescatori Galilei. Divennero seguaci di Yeshùa ma sempre all'interno della stessa legge ebraica. La cosa certa è che in Atti si parla di setta (ma così la definiscono gli accusatori). Quindi mi stai dicendo che siete una setta, un movimento ideologico. Non siete una setta religiosa, facendo riferimento ad un gruppo di denominazione religiosa, ma anche se il termine non compare nella Bibbia, nel linguaggio odierno ha un significato preciso:

Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità, oppure il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso (v. fig.). [da Enciclopedia Treccani]

[Gianni]

La parola “nazareno” ricorre in due forme:
1. Nazareno - ναζαρηνός (nazarenòs);
2. Nazoraio - ναζωραῖος (nazoràios).

La seconda forma servì a designare sia Yeshùa che i suoi discepoli nell’ambiente giudaico; questo epiteto non passò al gentilesimo (popolazioni pagane), dove si impose l’epiteto di “cristiano” (At 11:26). Le desinenze –eno e –aio sono in greco tra loro intercambiabili (come in esseno/essaio per designare gli esseni). Meno facilmente spiegabile è la mutazione a > o (nazareno > nazoraio).

Esaminato questo aspetto, la domanda è: Ma dove si trovano le profezie che preannunciano Yeshùa come “nazoraio”? Mt 2:23 dice: “Venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempisse quello che era stato detto dai profeti, che egli sarebbe stato chiamato Nazoraio [greco ναζωραῖος (nazoràios)]”. - Testo greco.

Una prima etimologia fa derivare il vocabolo greco nazoràios (nazoraio) da quello ebraico נֵצֶר (nètser) che significa “germoglio”. Così lo troviamo in Is 11:1 dove il messia è chiamato, appunto, “germoglio”: “Un germoglio [ebraico נֵצֶר (nètser)] spunterà dal tronco di Iesse, un virgulto germoglierà dalle sue radici” (CEI). Anche in nome “Nazaret”, dove Yeshùa è cresciuto, significa probabilmente “fiore/germoglio”. Non solo il Is, ma anche in altri passi biblici il messia è paragonato ad un germoglio: “Ecco, verranno giorni - dice il Signore - nei quali susciterò a Davide un germoglio giusto, che regnerà da vero re e sarà saggio ed eserciterà il diritto e la giustizia sulla terra” (Ger 23:5, CEI); “Ecco, io manderò il mio servo Germoglio” (Zc 3:8, CEI); “Ecco un uomo che si chiama Germoglio: spunterà da sé e ricostruirà il tempio del Signore”. - Zc 6:12.
In questo senso si poteva dire che il nome “nazoraio” richiamava varie profezie. Tuttavia, il passaggio dal suono ebraico ts (צ, pronunciato come la z di zaino) di nètser (נֵצֶר) al suono greco z (ζ) non si spiega bene. Infatti, è un fenomeno comune della versione greca della Bibbia (LXX) che sia il suono ebraico s (זֶ, pronunciato come la s di rosa) a trasformarsi nel suono greco z (ζ). Ad esempio, in Gdc 1:7 il nome “Adoni-Bezec” (TNM) dall’ebraico אֲדֹנִי־בֶזֶק (Adonìy-Vèseq) viene trasposto nel greco della LXX come Αδωνιβεζεκ (Adonibezek). Fin qui questa ipotesi etimologica già non regge. Per questa ipotesi propendono anche i Testimoni di Geova. In una nota in calce a Mt 3:23 la TNM osserva: “Gr. Nazoràios; probabilmente dall’ebr. nètser, che significa ‘germoglio’, e quindi figurativamente ‘progenie’. Vedi Isa 11:1 e relativa nt., ‘germoglio’.” E alla nota a cui si rimanda, si dice: “’E . . . un germoglio’: ebr. wenètser. Vedi ntt. a Mt 2:23”. In più, però, c’è un altro ma. Il cambio dalla vocale a di “nazareno” alla vocale o di “nazoraio” non si spiega.
Una seconda ipotesi collega “nazareno/nazoraio” a “nazireo” (ebraico נָזִיר, nasìyr) vale a dire consacrato a Dio, “scelto”, “dedicato”, “separato”. Era prescritto che il “nazireo” “sarà santo” (Nm 6:5) ovvero “separato” (che è il significato di “santo”). E dato che in Is 4:3 si profetizza che “avverrà che i sopravvissuti di Sion e i superstiti di Gerusalemme saranno chiamati santi”, Yeshùa sarebbe il “nazareno/nazoraio” perché fa parte degli scampati alla strage degli innocenti (“i sopravvissuti”). Ipotesi davvero difficile e contorta. Non la si può accettare per tre motivi. Primo, non spiega – come la prima ipotesi – il cambio di vocale. Secondo, non spiega la connessione con la città di Nazaret. Terzo, complica ancora di più la cosa perché non spiega il passaggio dal greco ναζιρ (nazir; trasposizione in greco dell’ebraico נָזִיר, nasìyr, “nazireo”) a “nazareno” e “nazoraio”; qui abbiamo addirittura tre vocali diverse: la i di nazir, la a di nazarenòs e la o di nazoràios.
Una terza ipotesi ricollega il nome alla città di Nazaret, sottolineando il fatto che tale borgata era un’illustre sconosciuta che per di più godeva di cattiva fama tra la gente (“Può forse venir qualcosa di buono da Nazaret?” – Gv 1:46). Notiamo che si è voluto trovarvi un richiamo alle antiche profezie dei carmi del “servo di Yhvh” in cui si parlava del disprezzo e dell’umiliazione del messia. L’umiliazione di Yeshùa avrebbe allora avuto inizio proprio a Nazaret. Ipotesi interessante che può avere aspetti veritieri, ma anche qui non si spiega il cambio da “nazareno” a “nazoraio”. Per di più, il richiamo profetico appare molto incerto.

Che dire? Il problema non pare del tutto risolto.

[chelaveritàtrionfi]

Grazie Gianni per la spiegazione. Il problema rimane ed andrebbe indagato. Tuttavia oggi esiste una città con questo nome ed ho anche letto che in quella zona sono stati ritrovati resti di un antico villaggio..magari non poteva essere definito città. Per il resto rimaniamo con delle ipotesi. Avevo trovato questo:

נֹצֵר : notzèr : guardiano, sentinella
נֵצֶר . nètzer : germoglio , rampollo
נָזִיר : nazìr : nazir ( monaco, separato, colui che fa un voto )
נֵזֶר : nèzer : capigliatura , corona

Passare poi dall'ebraico al Greco.. e considerando la spiegazione che hai dato... è una bella indagine che andrebbe fatta senza un velo religioso

[Luigi]

Ti basta? O vuoi altro Luigi ?
Che ne dici? È diverso da quello in cui credi tu?

Siamo della stessa fede dei seguaci originali di Yahusha il Messia. Non siamo cristiani, ebrei o radici ebraiche.
SHALOM

No no mi basta , tranquillo, ma di per se è discutibile ogni tua convinzione e occorrerebbe un trattato per affrontare ogni punto che riporti.
Parli della tua elezione con la stessa convinzione dei leaders dei tdG che hai seguito per anni;
la quale a mio avviso è la stessa investitura arbitraria loro.
Paolo non era "capo" di alcuna setta come non lo era degli apostoli, coi quali "Cefa, Giacomo , e Giovanni si erano dati la mano....."
Lui era discepolo, e testimone di Cristo Gesù IL Signore, e per tale, Il Suo Nome predicava; tu vedo che il tuo vangelo è altro.

Quanto al fatto che furono chiamati "cristiani" ad Antiochia, "Atti 11,19-26" è inserito in un contesto glorioso, dove vi furono un gran numero di conversioni al Signore "verso 21"
e che fosse un titolo dispregiativo è tua convinzione.
LUI era il Soggetto primario della predicazione degli apostoli; cosa che tu trascuri.

Se tu fossi discepolo di Yahshua come Paolo, come lui
confesseresti IL Figlio del Padre, come il tuo Signore,
essendo LUI IL Signore di tutti
LO confesseresti come il tuo Salvatore,
e come Paolo, Pietro..., LO predicheresti alle genti "invece di mostrarti intollerante, offensivo nei confronti di che crede nel Figlio di D-o e nel Suo evangelo, e come gli apostoli, GLI danno gloria, onore ringraziamento, magnificenza insieme al Padre Suo "Ap. 5...";

Poi predicheresti come Paolo che per la fede in LUI "IL Figlio" si riceve il perdono dei peccati e l'eredità fra i santificati; ma nulla di ciò.
Predicheresti che LUI morto pure per i tuoi peccati e risorto pure per la tua giustificazione, che apparve a Cefa ,ai discepoli...

E dunque imiteresti Paolo, Pietro e la prima Ekklesia, ma di fatto non è il tuo vangelo quello che hanno annunciato.

Infine, leggendoti con toni intolleranti ,supponenti "non certo con toni di grazia ,mitezza e umiltà, mansuetudine, e benevolenza..."
non imiti la prima Ekklesia.
Ecco con molta franchezza.
Saluti

[natzarim]

Appunto Luigi, con te è impossibile comunicare, sei convinto che quei seguaci fossero cristiani?
Sogna pure....la tua fede credulona ti salverà?
Lasciamo giudicare a Yhvh.

In quanto all'elezione , se non sei innestato e non fai parte della radice santa, ché è Israele e non Roma, non sei eletto, e se non sei eletto per la bibbia, andrai dritto dritto alla seconda morte...non ci sono due vie, la Via è una, stretta la porta e angusta la strada....

Quella del cristianesimo mi sembra troppo ampia e spaziosa....fai ancora in tempo ad uscire da essa 18:4

[Luigi]

Esimio, hai esposto qual'è la tua convinzione di fede circa la tua presunta elezione, ed io ti ho mostrato qual era la fede dei discepoli di Gesù IL Figlio di D-o,
qual era il loro modus operandi che tu non tieni conto,
e quindi mi replichi a sproposito su altro.

Poi ti ho evidenziato quanto segue ,che era il modus operandi dei discepoli


Se tu fossi discepolo di Yahshua come Paolo, come lui
confesseresti IL Figlio del Padre, come il tuo Signore,
essendo LUI IL Signore di tutti
LO confesseresti come il tuo Salvatore,
e come Paolo, Pietro..., LO predicheresti alle genti "invece di mostrarti intollerante, offensivo nei confronti di che crede nel Figlio di D-o e nel Suo evangelo in modo diverso dal tuo, e come gli apostoli, GLI danno gloria, onore ringraziamento, magnificenza insieme al Padre Suo "Ap. 5...";

Poi predicheresti come Paolo che per la fede in LUI "IL Figlio" si riceve il perdono dei peccati e l'eredità fra i santificati; ma nulla di ciò.
Predicheresti che LUI morto pure per i tuoi peccati e risorto pure per la tua giustificazione, che apparve a Cefa ,ai discepoli...

Se sei un ""eletto"", puoi spiegare la tua lacuna in rapporto al modello apostolico senza divagare su altro e senza essere ancora intollerante e senza lanciare anatemi, su chi non ha la tua stessa visione..?
Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Se ci concentrassimo solo sullo studio serio delle scritture, senza additare gli utenti di essere questo o quello, sarebbe meglio...anche perchè nessuno qui ha l'autorità di giudicare se un utente sia discepolo di ...o no. Ognuno si tenga la propria visione della scrittura, perchè di questo si tratta.

[Luigi]

Se ci concentrassimo solo sullo studio serio delle scritture, senza additare gli utenti di essere questo o quello, sarebbe meglio...anche perchè nessuno qui ha l'autorità di giudicare se un utente sia discepolo di ...o no. Ognuno si tenga la propria visione della scrittura, perchè di questo si tratta.

Clvt, hai ragione, e dovresti dirlo prima a Gianni a rispettare le persone, visto che scrive:
Forse basterebbe la spinta di qualche invasato di turno in una riunione pentecostale che ti fa cadere intontito all’indietro? E così il discorso si fa pure religioso.
Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Ho una soluzione migliore. Parlare di scrittura. Anche dare interpretazioni diverse... che come vedi accade sempre. Dovrei anche dire a Tiger ed a Natzarim l'eletto di smettere di beccarsi. Ma io non sono moderatore del forum... quindi, potrei scrivere da utente: mi farebbe piacere che gli utenti si rispettassero tra di loro, al massimo rivolgere le critiche su ciò che si scrive purchè ci sia una motivazione biblica. Poi è normale che nascono questioni e divergenze sempre maggiori se citiamo testi non biblici ovvero non riconosciuti () non canonici o apocrifi.