Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

chelaveritàtrionfi
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: domenica 8 maggio 2022, 19:55 Animasalvata, questo il riferimento di Maimonide che mi chiedevi: https://www.sefaria.org.il/Mishneh_Tora ... 63&lang=bi

Rispondere su tutto ciò che scrivete ci vorrebbero ore e ore. Messaggi troppo lunghi. Animasalvata, le coincidenze dipendono dalla data di inizio che scegli per far partire il conteggio e vedo che ne hai scelte parecchio. L'anno ebraico è lunisolare e per il computo degli anni vale la stessa regola dell'anno solare. Ricordo anche chi faceva partire dal 598 il conteggio dei 1290 anni di Daniel 12.11 fino all'anno di costruzione del monumento della cupola sopra il luogo dell'altare del Tempio. Anche li il conteggio è perfetto. Volete continuare così, fate pure, ma già i risultati che avete messo parlano da se. Non portano a nulla. La priorità è la piena comprensione del testo biblico non la coincidenza dei calcoli. Quando vi sveglierete dai vostri sonni solenni e mi lascerete un po' di spazio, sempre che vi interessi, allora potrei intervenire.
Da me hai il via libera. I lunghi post erano un confronto di argomenti.

Riprendiamo da dove avevamo lasciato con la traduzione.
Siate lieti nella speranza, costanti nella tribolazione, perseveranti nella preghiera.(Romani 12:12)
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: sabato 30 aprile 2022, 7:33
ותדע ותשכל מן־מצא דבר להשיב ולבנות ירושל͏ם עד־משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)
Besàseà, perché qui traduci con “ma dopo”?

https://biblehub.com/daniel/9-25.htm
שִׁבְעָ֑ה (šiḇ•‘āh) שָׁבֻעִ֖ים (šā•ḇu•‘îm) שִׁשִּׁ֣ים (šiš•šîm) וְשָׁבֻעִ֞ים (wə•šā•ḇu•‘îm)


riporto da questi siti perchè non ho altri modi per analizzare l'ebraico ( a parte le interlineari che ho a casa)

Genesis 5:20
HEB: יֶ֔רֶד שְׁתַּ֤יִם וְשִׁשִּׁים֙ שָׁנָ֔ה וּתְשַׁ֥ע
NAS: hundred and sixty-two years,
KJV: were nine hundred sixty and two years:
INT: of Jared and two sixty years were nine

"settimane sette e settimane sessanta e due" - interlineare edizione San Paolo.

Lasciando stare la traduzione "settimane" dice sette "e" sessanta e due.

La congiunzione "e" che viene fuori dalla traduzione, cioè sette e sessantadue, non può voler dire "e poi" " quindi" " anche"?


"sette ... e per sessantadue"
https://www.sefaria.org/Daniel.9.25?ven ... l&lang2=en

In consulenza ebraica Abramo scrive:
E' discusso, per esempio il termine "rechov" tradotto "piazza" e che potrebbe voler dire "canali".
Siate lieti nella speranza, costanti nella tribolazione, perseveranti nella preghiera.(Romani 12:12)
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: domenica 8 maggio 2022, 19:55 Animasalvata, questo il riferimento di Maimonide che mi chiedevi: https://www.sefaria.org.il/Mishneh_Tora ... 63&lang=bi
Rispondere su tutto ciò che scrivete ci vorrebbero ore e ore.Messaggi troppo lunghi.
Ultima modifica di animasalvata il lunedì 9 maggio 2022, 15:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: domenica 8 maggio 2022, 19:55
Ultima modifica di animasalvata il lunedì 9 maggio 2022, 15:35, modificato 1 volta in totale.
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animasalvata ha scritto: lunedì 9 maggio 2022, 12:23
Ultima modifica di animasalvata il lunedì 9 maggio 2022, 15:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: domenica 8 maggio 2022, 19:55
Rispondere su tutto ciò che scrivete ci vorrebbero ore e ore.Messaggi troppo lunghi.
Cercherò di sintetizzare. Il compimento di Geremia menzionato in Esdra 1,1 è riferito alla parola di Geremia 29,10. Si parla quindi del ritorno. Tuttavia non nego che la ricostruzione di Gerusalemme sia iniziata con il gettare le fondamenta del tempio. La ricostruzione è iniziata li.
Inoltre ti faceva notare l'utente chelaveritatrionfi che Daniele 9 deve essere inquadrato anche secondo il contesto dei capitoli immediatamente precedenti e successivi. Inoltre io ti facevo notare Daniele 12,9 secondo cui il libro doveva rimanere sigillato fino al tempo della fine, cosa che non ha nessun senso se i 70 anni finiscono solamente con Ciro. Il sigillo del libro indica che gli eventi comprendono anche Ciro ma vanno anche oltre il suo tempo fino al tempo in cui il sigillo fu tolto ossia l'epoca dei Maccabei. E in questo arco temporale è ricostruita anche la valle con le abitazioni. Che senso ha dire che la valle sarà ricostruita se non in relazione alle abitazioni? Per esempio: Anch'io abito una città costruita in una piccola valle. A me sta bene anche la traduzione che proponi tu "settanta settantesimi" perché 70 anni possono essere una sequenza di 70 anni normali oppure anche una sequenza di 70 anni sabbatici raggruppati insieme. Se 40 giorni diventarono 40 anni non vedo perché 70 anni normali non possano estendersi e diventare anche 70 anni sabbatici e in quell'arco ricostruire tutta la città interamente.
le coincidenze dipendono dalla data di inizio che scegli per far partire il conteggio e vedo che ne hai scelte parecchio. L'anno ebraico è lunisolare e per il computo degli anni vale la stessa regola dell'anno solare. Ricordo anche chi faceva partire dal 598 il conteggio dei 1290 anni di Daniel 12.11 fino all'anno di costruzione del monumento della cupola sopra il luogo dell'altare del Tempio. Anche li il conteggio è perfetto.
Non solo il 598 anno in cui avvenne la prima desolazione del tempio, ma anche il 605 anno in cui fu profetizzata la distruzione del tempio e anche il 587 AC anno in cui la profezia si concretizza. E utilizzando tutti i metodi (anno lunisolare, l'anno lunare e l'anno medio) i risultati convergono verso l'epoca della cupola e della moschea di Al Aqsa. E se ciò è esatto poi da li parte un altro ciclo di 1335 anni.
Quanto all'anno di 360 giorni non è un calendario ma un periodo medio tra l'anno solare e quello lunare. Inoltre l'anno lunare ha una media di 29,5 giorni. Quel 0,5 lo conto come un giorno intero in più perché una parte di giorno equivale ad uno intero.
La priorità è la piena comprensione del testo biblico non la coincidenza dei calcoli.
Anche la storia può aiutare alla comprensione del testo. Per esempio anche su Ciro è importante il dato storico.

Per il resto dopo che ho detto questo puoi fare le tue osservazioni linguistiche del testo.

Shalom.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: domenica 8 maggio 2022, 19:55 Animasalvata, questo il riferimento di Maimonide che mi chiedevi: https://www.sefaria.org.il/Mishneh_Tora ... 63&lang=bi
Anche Gesù il Nazareno che credeva di essere il Messia e fu ucciso dalla corte 129 fu profetizzato da Daniele come dice: “ e anche i figli dei violenti tra il tuo popolo si alzeranno per stabilire la visione, ma inciampare ” ( Daniele 11:14 ). C'è mai stato un impedimento più grande di questo? Tutti i Profeti parlavano del Messia, Redentore d'Israele e Salvatore e Raccoglitore degli esiliati e Rafforzatore dei comandamenti. Ma questo causò la rovina di Israele con la spada e la dispersione del suo residuo e la sua umiliazione e invertì 130 la Torah,e fece sì che la maggior parte del mondo errasse e adori un dio diverso da HaShem (Do).
Questo era il suo pensiero soggettivo. Peccato che Maimonide è morto altrimenti mi doveva spiegare dove è scritto che invertì 130 la Torah,e fece sì che la maggior parte del mondo errasse e adori un dio diverso da HaShem. E soprattutto dove è scritto che causò la rovina di Israele con la spada. Mica incitò il popolo a ribellarsi contro i Romani?
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 9 maggio 2022, 11:49
Besàseà ha scritto: sabato 30 aprile 2022, 7:33
ותדע ותשכל מן־מצא דבר להשיב ולבנות ירושל͏ם עד־משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)
Besàseà, perché qui traduci con “ma dopo”?

https://biblehub.com/daniel/9-25.htm
שִׁבְעָ֑ה (šiḇ•‘āh) שָׁבֻעִ֖ים (šā•ḇu•‘îm) שִׁשִּׁ֣ים (šiš•šîm) וְשָׁבֻעִ֞ים (wə•šā•ḇu•‘îm)


riporto da questi siti perchè non ho altri modi per analizzare l'ebraico ( a parte le interlineari che ho a casa)

Genesis 5:20
HEB: יֶ֔רֶד שְׁתַּ֤יִם וְשִׁשִּׁים֙ שָׁנָ֔ה וּתְשַׁ֥ע
NAS: hundred and sixty-two years,
KJV: were nine hundred sixty and two years:
INT: of Jared and two sixty years were nine

"settimane sette e settimane sessanta e due" - interlineare edizione San Paolo.

Lasciando stare la traduzione "settimane" dice sette "e" sessanta e due.

La congiunzione "e" che viene fuori dalla traduzione, cioè sette e sessantadue, non può voler dire "e poi" " quindi" " anche"?


"sette ... e per sessantadue"
https://www.sefaria.org/Daniel.9.25?ven ... l&lang2=en

In consulenza ebraica Abramo scrive:
E' discusso, per esempio il termine "rechov" tradotto "piazza" e che potrebbe voler dire "canali".
In effetti letteralmente non c'è scritto "ma dopo" come invece avviene all'inizio del versetto successivo וְאַחֲרֵ֤י

Se ci fosse stato scritto letteralmente "ma dopo" la conseguenza sarebbe stata che l'angelo parlava esclusivamente di 70 anni al tempo di Ciro e basta. Invece non sta scritto. Quindi "ma dopo" potrebbe essere sottinteso e al tempo stesso l'espressione può significare anche che la città venne ricostruita in quei 7 e 62 anni. Se si sottintende "ma dopo" il riferimento è appena dopo il ritorno. Ma questo senso non esclude quello di durante. Sono possibili tutti e due i sensi anche insieme perché la ricostruzione inizia con il ritorno e poi continua fino al tempo di Esdra/Neemia con la ricostruzione della vallata.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da Besàseà »

animasalvata ha scritto: lunedì 9 maggio 2022, 13:37 Inoltre io ti facevo notare Daniele 12,9 secondo cui il libro doveva rimanere sigillato fino al tempo della fine, cosa che non ha nessun senso se i 70 anni finiscono solamente con Ciro.
Appunto dice "il Libro" e non questo libro. Il Libro, in ebraico "haSefer", è un nome collettivo e dunque significa "i libri", ossia la Bibbia. La vocalizzazione masoretica e le sue note, sono questi i sigilli!
All'inizio del capitolo dice che il popolo di Israel sopravviverà in un'epoca molto difficile secondo quanto si trova scritto nel libro. Queste cose, la sopravvivenza del popolo, sono scritte nei profeti e nei salmi, ovvero nei libri, la Bibbia.
E in questo arco temporale è ricostruita anche la valle con le abitazioni. Che senso ha dire che la valle sarà ricostruita se non in relazione alle abitazioni?
Una città è fatta di tante costruzioni comprese le abitazioni, ma la profezia del ritorno dall'esilio segna un tempo in cui le proibizioni di costruire saranno abolite e il popolo torna per ricostruire. Le città sono in continua evoluzione e non ha senso stabilire un tempo in cui una città viene completamente ricostruita. Quanto dovrebbe essere il numero minimo di case e servizi? Chi lo stabilisce? Questo non ha importanza ai fini della profezia.
Per esempio: Anch'io abito una città costruita in una piccola valle. A me sta bene anche la traduzione che proponi tu "settanta settantesimi" perché 70 anni possono essere una sequenza di 70 anni normali oppure anche una sequenza di 70 anni sabbatici raggruppati insieme.
Se fossero state settimane di anni, il testo avrebbe usato altre parole come: shiv'im shabbatot shannim.
Se 40 giorni diventarono 40 anni non vedo perché 70 anni normali non possano estendersi e diventare anche 70 anni sabbatici e in quell'arco ricostruire tutta la città interamente.
Ma che senso ha? I 70 anni di esilio sono già una punizione, che senso ha moltiplcarla per 7? Un giorno per un anno non è mica una regola biblica, è una punizione. Il termine dei 70 è la ricostruzione del Tempio ed il ripristino del suo culto.
Anche la storia può aiutare alla comprensione del testo. Per esempio anche su Ciro è importante il dato storico.
Ma non puoi subordinare la parte linguistica del libro ai calcoli. Prima devi comprendere bene il libro da un punto di vista linguistico e poi parlare di calcoli.
animasalvata ha scritto: lunedì 9 maggio 2022, 15:45 Questo era il suo pensiero soggettivo. Peccato che Maimonide è morto altrimenti mi doveva spiegare dove è scritto che invertì 130 la Torah,e fece sì che la maggior parte del mondo errasse e adori un dio diverso da HaShem. E soprattutto dove è scritto che causò la rovina di Israele con la spada. Mica incitò il popolo a ribellarsi contro i Romani?
Sono la stragrande maggioranza di ebrei che la pensano così. Prima di correre a spiegare agli ebrei, io consiglierei di comprendere per bene i motivi che inducono gli ebrei a pensarla così.
animasalvata ha scritto: lunedì 9 maggio 2022, 17:47
Besàseà ha scritto: sabato 30 aprile 2022, 7:33 ותדע ותשכל מן־מצא דבר להשיב ולבנות ירושל͏ם עד־משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)
Besàseà, perché qui traduci con “ma dopo”?
Perché la wav non ha solo funzione di congiunzione, significa anche "ma", "dopo", "se", "mentre". E' la costruzione della frase ed il contesto che ci indica il senso. Se hai bisogno di esempi chiedi pure. Ma non vedi che nella traduzione 7 e 62 qualcosa stona? Il quadro 7+62+1=70 deve essere rispettato perché si parla sempre di quei 70. Il settimo anno nasce il Mashiach, ma ci vorranno altri 62 anni per l'editto che permetterà al popolo di ricostruire. Il ma è obbligatorio in questa sequenza, poi faremo degli esempi.

Quindi sono 70 anni perché il testo non specifica "settimane di anni" altrimenti sarebbe scritto: שבעים שבתות שנים, shiv'im shabatot shannim, settanta settimane di anni. Shabbat significa anche settimana.

Il termine שבוע, shavùa' può significare sia un gruppo di 7 o di 70 , ma anche una frazione di 7 o di 70. Il termine shiv'im, settanta ed il contesto gli danno il senso di "settantesimo".
Shavùa' con il senso di frazione di 7, quindi "settimo" lo abbiamo al plurale in Ezechiele 45.21 dove la festa di Pesach è chiamata: חג שבעות ימים, chag shvu'ot yamim, festa dei giorni settimi, ovvero quei giorni in cui ciascuno rappresenta solo un settimo di tutta la festa, che è appunto di 7 giorni.

Poi farò altri esempi. Prima cercate di assimilare questi e fate delle domande.

Buonanotte
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: giovedì 12 maggio 2022, 1:10
dice "il Libro" e non questo libro. Il Libro, in ebraico "haSefer", è un nome collettivo e dunque significa "i libri", ossia la Bibbia.
Bisogna considerare il contesto. La parola di "sigillare il libro" l'angelo la rivolge a Daniele e quindi "sigillare il libro" si riferisce al libro di Daniele che contiene appunto le visioni ricevute da Dio. Il ragionamento così è piu lineare perché rispetta il contesto. Inoltre sta scritto anche:

Versetto 4: Ma tu, Daniel, mantieni segrete le parole e sigilla il libro fino al tempo della fine. Molti spazieranno in lungo e in largo e la conoscenza aumenterà”.

Versetto 9: Disse: «Va', Daniele, perché queste parole sono segrete e sigillate fino al tempo della fine.

Se le parole ricevute da Daniele si esaurivano solo al tempo di Ciro non c'era alcuna necessità di tenerle nascoste.

C'è anche un altro indizio importante. Il libro di Daniele non fa parte della sezione dei profeti il che significa che fu svelato al pubblico solo a partire da un certo momento. Prima era nascosto ed era conosciuto solo dai sommi sacerdoti. Questo ha senso se il libro da sigillare era un riferimento al libro di Daniele.
All'inizio del capitolo dice che il popolo di Israel sopravviverà in un'epoca molto difficile secondo quanto si trova scritto nel libro.
Appunto bisogna sempre vedere il contesto. Parla di un tempo futuro rispetto al post esilio. E come dice l'utente chelaveritatrionfi non si può tradurre Daniele 9 ignorando tutto il suo contesto. Nella traduzione e comprensione di Daniele 9 bisogna vedere anche il contesto immediatamente successivo e precedente al capitolo 9.
Le città sono in continua evoluzione e non ha senso stabilire un tempo in cui una città viene completamente ricostruita. Questo non ha importanza ai fini della profezia.
Il testo non parla di ricostruzione solamente della spianata ma parla anche di ricostruzione della valle e questo ha senso solo se la valla viene ricostruita con case e abitata di nuovo. Quindi la profezia si adempia una prima volta con il gettare le fondamenta del tempio sulla spianta e anche una seconda volta quando la valla viene ricostruita. La valle non fu ricostruita quando gli ebrei tornarono sotto Ciro.
Se fossero state settimane di anni, il testo avrebbe usato altre parole come: shiv'im shabbatot shannim.
Se fosse stato scritto così si sarebbero eliminati i riferimenti al patto di Ciro (dopo 62 anni) oppure alla sua morte (il settantesimo anno).
Ma che senso ha? I 70 anni di esilio sono già una punizione, che senso ha moltiplcarla per 7? Un giorno per un anno non è mica una regola biblica, è una punizione
Il numero 70 non si riferisce solo all'esilio ma è anche un numero positivo(Daniele 9,24). 70 moltiplicato x 7 è un numero positivo completo. È la completezza della positività.
Ma non puoi subordinare la parte linguistica del libro ai calcoli. Prima devi comprendere bene il libro da un punto di vista linguistico e poi parlare di calcoli.
La parte linguistica va subordinata in primo luogo al contesto e il contesto sono i capitoli immediatamente successivi e precedenti al capitolo 9. Tenuto conto di ciò poi anche la storia ci aiuta a gettare luce su Daniele 9.
Sono la stragrande maggioranza di ebrei che la pensano così. Prima di correre a spiegare agli ebrei, io consiglierei di comprendere per bene i motivi che inducono gli ebrei a pensarla così.
Maimonide dice che Gesù ha causato la rovina di Israele ma non spiega in che modo. Rimarrà un mistero capire come delle persone, che non credono che lui era il Messia, possano pensare che ha causato la rovina di Israele. Israele è andato in esilio a causa di Gesù?
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