Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Gianni
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da Gianni »

Va sottolineato ciò che dice Besàseà:

"Figlio dell'uomo" ... è un'espressione ebraica molto comune ... quivalente di "persona" ... Sono stati studiosi cristiani ignoranti che hanno fatto di questa espressione qualcosa di misterioso scrivendo infinite assurdità.
chelaveritàtrionfi
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 6:12
Se mi dici chi ti ha scritto e cosa potrei aiutarti dando delle indicazioni a te e a gli ebrei che ti hanno risposto.
Ciao Besàseà, ben tornato. Avevo scritto che sui calcoli ecc. (cioè su Daniele) ho avuto discussioni per molti anni con diverse persone (qui mi riferisco all' ambito religioso.. anche con persone dotte). Riguardo agli amici ebrei ed alle email adesso ti spiego. Tempo fa scrissi al rabbinato della mia città ma non ho ricevuto risposta. Chiedendo in giro mi è stato spiegato che devo mandare 7 email perchè ciò dimostrerebbe il mio interesse ecc.. Avendo conosciuto degli ebrei in città, anche per motivi di lavoro, ho dialogato anche con loro su certe questioni (non solo Daniele) e loro gentilmente mi hanno fatto conoscere tante cose. Ho chiesto anche informazioni su questo tema e direttamente non mi hanno saputo rispondere perchè difficile. Allora uno di loro è stato così gentile da chiedere ai membri della famiglia (che vivono in Israele). Per esempio sulla questione 70 anni e 490 anni mi hanno risposto che l'interpretazione giusta è 490 anni. Da ciò ho capito che con questo metodo non avrei risolto la questione. Poi anche in rete, si trovano interpretazioni varie che provengono anche da ambiente ebraico. Quali? Ti ho messo un link dove addirittura il rabbino (credo) spiega che si parla sia di 70 anni che di 490. Quindi abbiamo questo quadro:

- gli ebrei che interpretano in vari modi ed altri che non sanno nemmeno come si interpreta quella profezia
- studiosi religiosi che tirano acqua al loro mulino
- studiosi non religiosi che comunque hanno lo stesso indirizzo
- studiosi non religiosi ...una via di mezzo tra le interpretazioni ebraiche e cristiane
....
il risultato è che c'è una confusione non da poco. E tutti questi studiosi ed ebrei che ti ho menzionato conoscono l'ebraico. Quindi non è solo una questione di studiare la lingua ebraica o essere ebreo.


Se sto chiedendo a te è per questo motivo, ed al di là delle mie ricostruzioni, obiezioni o quello che vuoi (perchè le combinazioni dei calcoli e gli eventi storici portano in una direzione precisa e non può essere un caso) mi sei stato e sono sicuro che mi sarai molto d'aiuto.
Ma "figlio dell'uomo" in se stesso non significa nulla perché è un'espressione ebraica molto comune e ricorrente. Anche in ebraico moderno si usa dire spesso e sempre "ben adam", figlio dell'uomo, come equivalente di "persona" o "umano" in italiano. Stessa cosa in tutta la letteratura ebraica precedente, talmudica e biblica.
Sono stati studiosi cristiani ignoranti che hanno fatto di questa espressione qualcosa di misterioso scrivendo infinite assurdità.
Questo l'ho intuito. Anche se non conosco l'ebraico, con la concordanza, almeno dove si trovano certi termini e come possono essere tradotti, nei limiti del possibile qualcosa posso capire. Le conclusioni degli studiosi cristiani ..lasciano molto spesso il tempo che trovano. Considerando che si parla sempre di studiosi, per poter dire che si sbagliano devo comunque poterlo dimostrare (a te sicuramente verrà più facile). In molti casi non è nemmeno difficile, perchè l'ideologia religiosa fa sempre commettere errori.


NAza: Era incomprensibile al tempo per il populino. Oggi è incomprensibile a noi grazie al genio delle religioni.

Besàseà: Se non hai delle buone basi non sempre ti sarà facile saper distinguere ciò che è religione da ciò che non lo è. Per esempio, attenersi alla tradizione traduttiva è già religione, bisogna studiare l'ebraico e andare oltre.
E' vero. Ma non solo basi di ebraico servono. Ne vanno aggiunte altre...
chelaveritàtrionfi ha scritto: ↑mer 8 giu 2022, 0:48
veshavuìm: perchè qui la "e" non è una congiunzione ma deve essere tradotta con "poi" o "dopo" mentre qui per esempio no?
Dn 9:23 וְהָבֵ֖ן (wə•hā•ḇên) “e comprendi”; Dn 9:25: וְתֵדַ֨ע (wə ṯê ḏa') E Sappi וְתַשְׂכֵּ֜ל (wə ṯaś kêl) e comprendi (intelligenza).

Besàseà:
Se tu avessi studiato un minimo di ebraico non avresti posto questa domanda. In ogni modo spesso dipende dal contesto e non sempre è facile individuarlo il contesto (come diceva Abramo di CE). Per raggiungere questo livello, per prima cosa bisogna parlare la lingua alla perfezione dello scritto in esame. Questo livello non appartiene alla maggior parte degli studiosi, che si basano sempre su altri studiosi ripetendo sempre gli stessi errori.
Questa domanda l'ho posta, appunto, perchè non conosco l'ebraico. Se lo conoscessi, magari non l'avrei posta o forse si, perchè come scrivi tu occorrerebbe raggiungere un certo livello che non appartiene alla maggior parte degli studiosi. Dici che dipende dal contesto..ed infatti ho notato che ci sono rese diverse... che possono cambiare il resto

Aggiungo che non mi interessa difendere l'intepretazione cristiana che tra l'altro ritengo errata.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

A parte questo, parlando di conoscenza di lingua ebraica e di studiosi, ho già fatto notare che solo tu, Besàseà, ed Abramo dell'ex forum di consulenza ebraica, traducete nello stesso modo un versetto del capitolo 9. Io credo invece che occorra uscire al di fuori, in qualunque caso, del contesto religioso.. per affrontare le questioni. Come già scritto qualche post fa, ho notato che in ambiente ebraico si fa di tutto per escludere un qualunque riferimento a Yeshùa e dall'altra parte si fa di tutto per arrivare a lui. Questo modo di procedere non credo sia corretto.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Shay ha scritto: domenica 12 febbraio 2023, 11:17 Pare che prima di Besasea e Abramo lo abbiano fatto notare anche Adler, Grabbe e Montgomery questa possibilità di vocalizzare il primo termine con il senso di settanta invece di settimane ottenendo una ripetizione di due volte settanta: shiviim, shiviim...
Vedi questo articolo:
his observation may explain the additional seventy sevens in vv. 26 and 27 of the Old Greek version (7+70+62+1). While Adler, Grabbe, and Montgomery suggest that a translator or copyist read שִׁבְעִים
(seventy) instead of שָׁבֻעִים (weeks), Rösel proposes that the Old Greek's translation reflects a theological reading after the Antiochene crisis.

http://www.scielo.org.za/scielo.php?scr ... 4000300016
Interessante articolo. Da notare come traducono:

New International Version
After the sixty-two ‘sevens,’ ... (62 sette)

New Living Translation
“After this period of sixty-two sets of seven, ...(62 serie di sette)

Berean Standard Bible
Then after the sixty-two weeks...
ma nelle note:
Then after sixty-two sevens ... (62 sette)

La traduzione di Dan 9:26 sembra essere un esempio calzante. Sia il greco antico che Teodazione si traducono מָשִׁ֖יחַ (mā·šî·aḥ) in Dan 9:26 con χρῖσμα (unzione) piuttosto che χριστός (unto). L'identità dell'unzione non è ovvia, ma, qualunque essa sia, non durerà.

Adler sostiene che "i traduttori chiaramente non prevedevano qui la rimozione di una figura messianica, ma piuttosto la cessazione di una funzione o ufficio rituale".

La parola sembra chiaramente andare oltre l'evidenza. Chi altro se non un χριστός svolgerebbe una funzione rituale o occuperebbe un ufficio consacrato? Tuttavia, la traduzione di Dan 9,24-27 sembra mantenere delicatamente una speranza messianica senza suscitare troppo fervore da parte degli ebrei che vivono in terre straniere o troppo sospetto da parte dei governanti sotto la cui autorità vivono.

Allora,χρῖσμα avrebbe potuto essere usato deliberatamente al posto di χριστός per attenuare, ma non necessariamente negare, il messianismo di מָשִׁ֖יחַ. Il greco antico dice che ἀποσταθήσεται χρῖσμα ϰαὶ οὐϰ ἒσται (l'unzione sarà rimossa e non sarà). Teodazione ha ἐξολεθρευθήσεται χρῖσμα, ϰαὶ ϰρίμα οὐϰ ἒστιν ἐν αὐτῷ (l'unzione sarà distrutta e non vi è giudizio in essa).

Queste interpretazioni possono scegliere la parola χρῖσμα per parlare indirettamente di un χριστός che soffre ingiustamente per mano di altri, siano essi Giudei o Gentili. Solo Teodazione ha un riferimento in Dan 9:25 a un unto che guida ( χριστοῦ ἡγουμένου ), ma la sua disponibilità a usare questa espressione suggerisce che egli, nel v. 26, non stava cercando di separare gli uffici da un lato dagli ufficiali dall'altro.
...

Io ritengo che la risposta si trova in 2 Maccabei alla voce di "Menelao". Questo discendente della tribù di Bilga (di Beniamino), fece un patto con i capi dell'esercito di Antioco ed ottenne l'incarico di sovraintendente insieme a Filippo ed Andronìco (2 macc 5:22-24) dopo aver acquistato (non avendone diritto) il titolo di sommo sacerdozio (unzione). Questo impostore era a capo del programma di ellenizzazione del re siriano e fu deposto quando lo stesso re fu costretto alla fuga. Nell'anno 148 il santuario fu purificato e ripresero le funzioni (Anno della dedicazione) 1Maccabei 4,52. Il tempo trascorso del suo incarico fu di 7 anni compiuti (1 shavua), dal 140 al 148 dell'era greca. A metà di questo periodo (a metà shavua), nel 145 le funzioni erano state soppresse 1Maccabei 1,54, Menelao era a capo della spedizione 2Maccabei 5,15. Menelao morì senza trovare sepoltura nell'anno 149 dell'era greca 2Maccabei 13,7


Poi, ancora:
Gli ulteriori settant'anni spingono la realizzazione dei sei obiettivi di Dan 9:24 in un futuro più lontano. Per il traduttore, la crisi antiochena è diventata un "preludio" o un tipo della fine del peccato e dell'instaurazione della giustizia. Allo stesso modo Spangenberg suggerisce che il traduttore dei Settanta di Dan 9 sia vissuto dopo Antioco IV e non si sia più sentito minacciato da lui.15 Per questo ha alterato i numeri dei settantasette e smorzato il messianismo apocalittico dello scrittore originale vissuto durante la crisi dei Maccabei.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao. Se mi aiuti sarei felice per il tuo contributo. Libero di scrivere cosa ne pensi. Ho letto anche su C.E. ed ho delle spiegazioni su quei termini che hai evidenziato.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Shay ha scritto: venerdì 17 febbraio 2023, 13:48 Ho finito di leggere il libro di Enoch e sto studiando i testi di due studiosi israeliani, uno dei quali mette a confronto l'apocalittica del libro di Enoch con quella del libro di Daniel. Dal suo esame approfondito il libro di Enoch risulta essere una composizione cristiana e non ebraica, come si è sempre creduto.
Dall'altro studioso sto studiando le perplessità nell'aver inserito il libro di Daniel nel canone ebraico.
Appena posso faccio un riassunto.
Quali spiegazioni hai dei termini che ho evidenziato?
Il libro di Enoch non può essere una composizione cristiana perchè è stato scritto in epoca precedente. I dubbi possono essere posti sulla sezione 37-71 libro delle parabole. :-)

Le spiegazioni ai termini te li cito appena riesco. Non sono mie ma ti indico la fonte e poi chiederò a te se sono possibili
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ikaret

Il verbo יִכָּרֵ֥ת (yik•kā•rêṯ) - Strong's 3772 è: tagliare, distruggere, consumare, fare alleanza. Il termine וְאֵ֣ין (wə•’ên) una non – entità, una particella negativa.

Strong’s 3772. karath. Definizione: tagliare.

Traduzione NASB: travi (3), cessare (1), masticato (1), completamente tagliato (1), patto (1), tagliato (10), tagliarla (1), tagliarla (5), tagliarla (1), taglialo (1), tagliali (1), taglia te (1), taglia te (2), taglia (23), taglia (129), taglia (1), taglia (4), taglia (1), distruggi (1), distrutto (3), fallire (1), uccidere (1), mancare (8), fare (52), fare (31), fare (2), fare (2), scrivendo (1), muoiono (1)

https://biblehub.com/interlinear/daniel/9-26.htm
https://biblehub.com/hebrew/yikkaret_3772.htm
https://biblehub.com/hebrew/3772.htm

La traduzione che ha fatto Besàseà si riferisce al significato del fare alleanza (patto): stipulerà e non ha. Riporto i post in maniera da leggere le spiegazioni corrette, altrimenti si arrabbia con me:

viewtopic.php?p=74489#p74489

La wav di 62/70 non è una congiunzione, significa "ma" e così andrebbe tradotta. Anche la wav di we-en-lo significa "ma". Egli stipulerà, ma non ha. Non ha nulla in mano perché il suo patto è debole e la ricostruzione della nazione non durerà per molto.
viewtopic.php?p=74114#p74114

Questi sono altri significati che ho trovato.

Un post di Abramo:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/ ... ry15292940

Il testo non dice "principe consacrato", ma Messia condottiero, il termine ebraico usato è "Mashiach Naghid" e ad essere chiamato in modo simile è Ciro di persia che in Ishaiah 45:1 è chiamato "Messia" (ebr. mashiach) e in Ishaiah 44:28 è chiamato "condottiero" con il sinonimo "roì".

CITAZIONE
E il secondo consacrato?

E' il sommo sacerdote. Il testo dice: "Mashiach" e quando si parla del Tempio esso è riferito al Sommo sacerdote che è il "Cohen haMashiach", il Sacerdote unto. Qui finisce la discendenza dei sommi Sacerdoti discendenti di Aharon, il testo continua e dice "icaret mashiach veen lo". A questo punto ti cito un mio post datato:
La radice del verbo è "carat" e il "caret" nella Torà significa il taglio della discendenza, la morte per mano di Dio, non per mano d'uomo. Di esempi se ne possono fare tanti: "venicrat ha'ish hahu me'ammav" Levitico 17:9.
Nel nostro caso prendiamo un nifal nella stessa forma:"lo icaret lechà 'ish me'al kissè Israel" Come vedi la Bibbia si interpreta da se stessa, ma studiandola in ebraico. Dalla traduzione non potevi notare questo particolare "4 e affinché il SIGNORE adempia la parola da lui pronunziata a mio riguardo quando disse: "Se i tuoi figli veglieranno sulla loro condotta camminando davanti a me con fedeltà, con tutto il cuore e con tutta l'anima loro, non ti mancherà mai qualcuno che sieda sul trono d'Israele"." (1Re 2:4 N.Riv.)
Altro esempio in Genesi 9:11 "velo icaret col basar".
"Io stabilisco il mio patto con voi; nessun essere vivente sarà più sterminato dalle acque del diluvio e non ci sarà più diluvio per distruggere la terra». "(Genesi 9:11 N.Riv.)
Forse ti aiuterà meglio capirlo da questo passo di Giosuè col senso di "cessare": velo icaret mikem 'eved"(Giosuè 9:23)

"Or dunque siete maledetti e voi non cesserete mai d'essere schiavi, spaccalegna e portatori d'acqua per la casa del mio Dio». ""(Giosuè 9:23 N.Riv.)

Qui sul karet (la pena):
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=76569467

In base a ciò ho considerato il passo 26:

9: 26 sarà tagliato fuori [יִכָּרֵת ikarèt: tagliare] consacrato [מָשִׁיחַ mashiach] e non c’è per lui[וְאֵין veèyn lo] [לֹו]

Forse nel senso di: "Il consacrato (Maschiac riferito al tempio il Cohen haMashiach - sommo sacerdote) verrà tagliato fuori (fuori morte non per mano d'uomo) senza avere una discendenza”.

Questo corrisponde perfettamente a ciò che è capitato al Sommo Sacerdote empio Menelao.

2Maccabei 4,50
Menelao invece, per la cupidigia dei potenti, rimase al potere, crescendo in malvagità e facendosi grande traditore dei concittadini.

2Maccabei 13:6-8
Di lassù chi è reo di sacrilegio o chi ha raggiunto gli estremi in certi altri delitti, tutti lo spingono alla morte. In tal modo l'empio Menelao incontrò la morte e non trovò terra per la sepoltura; giusto castigo poiché, dopo aver commesso molti delitti attorno all'altare dov'erano il fuoco sacro e la cenere, nella cenere trovò la sua morte.

In ogni caso questo Menelao stipula un patto בְּרִ֛ית (bə·rîṯ) i capi לָרַבִּ֖ים (lā·rab·bîm) dell'esercito Seleucida (di Antioco IV),

לָרַבִּ֖ים lā-rab-bîm, i capi come in Geremia 39,13: “Così Nebuzaradan, capo/capitano רַב־ (raḇ-) delle guardie טַבָּחִ֗ים (ṭab·bā·ḥîm)

dapprima per il Sommo Sacerdozio (che non gli spetta di diritto ma lo acquista) e dopo viene messo a capo nel programma di ellenizzazione della Giudea del re straniero. (v.27)

Per il versetto 27 però Besàseà spiega:
Il senso dei versi che hai citato è karet, il taglio della discendenza, ma non si adatta al contesto del verso di Daniel perché il verbo è legato all'espressione: ואין לו, non ha lui. Ma lui è riferito a mashiach e cosa non ha? L'argomento del verbo del contesto espresso nel verso 27: il berit, patto, che rinforzerà (והגביר) con i capi dell'esercito: והגביר ברית לרבים Rabim qui sono i capi come in Geremia 39.13. La frase del verso 27 manca del verbo יכרת perché usato prima nel verso precedente.
viewtopic.php?p=67939#p67939


Shay

Mi viene da pensare che l'atto dell'unzione potrebbe richiedere la presenza del sommo sacerdote. Una volta che questo viene soppresso il Santo dei Santi rimane senza. Questo potrebbe spiegare il senso di questa espressione misteriosa. Il messia sarò sorpresso e il Santo dei Santi non l'avrà più. Rimarrà senza il sommo sacerdote.


Anche questo che dici è interessante


Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
speculator2
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da speculator2 »

Mi pare che le le 70 settimane cominciano non da quando l'Editto reale fu scritto, ma da quando fu emanato, cioè quando Neemia si presentò a Gerusalemme con l'editto, alcuni mesi dopo.
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Grazie anche a Besasea e chelaveritatrionfi
abbiamo analizzato tre punti di vista:
Besasea: il tempo di Ciro
Chelaveritatrionfi: il tempo di Antioco e dei Maccabei
Io: il tempo della morte di Gesù.

Tutte e tre le ipotesi presentavano aspetti interessanti appoggiate anche da coincidenze matematiche, calcoli e storia. Io avevo fatto notare come dal 457ac quando Artaserse emano la parola al 33dc sono esattamente 490 anni

https://it.m.wikipedia.org/wiki/457_a.C.

Uno degli obbiettivi descritti da Daniele è ungere il santo dei santi. Per besasea e chelaveritatrionfi si riferisce al luogo più sacro sul monte del tempio. Io invece sostenevo che il vero tempio secondo il nuovo Testamento è Gesù secondo Giovanni 2,19. Il santo dei santi terreno era l'immagine del santo dei santi Gesù che viene dichiarato figlio di Dio con la morte e la resurrezione. Se il figlio glorificato è il santo dei santi allora chi è il figlio glorificato?
speculator2
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da speculator2 »

Non conosco l'ebraico perciò ho deciso di trattenermi dal intervenire sulla sulle scritture ebraiche.

Questo argomento delle settanta settimane però lo ritengo interessante per mostrare la diversità di interpretazione dell'antica scrittura da parte di ebrei e da parte di cristiani anche del primo secolo.

E già fin d'ora mi scuso per gli errori che farò.
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