Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Gianni
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da Gianni »

Naza, ti conferiamo l'attestato di biblico revisore dei conti. A Besàseà l'attestato dell'ordine di Yòv per la pazienza. :-)
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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chelaveritàtrionfi ha scritto: martedì 17 maggio 2022, 8:38
Il primo anno di Ciro è il 539/8
L'anno di ascensione di Ciro è il 538ac (Tishrei 538 nell'ottobre del 539 fino a Tishrei 537 nell'autunno del 538).

Primo anno: 537ac (anno dell'editto e del ritorno)
Secondo anno: 536ac (secondo anno del ritorno e anno in cui vengono gettate le fondamenta del tempio)
Terzo anno: 535ac (terzo anno del ritorno e anno della visione di Daniele 10).
Secondo il libro di Edra, il tempio viene riedificato nel sesto anno di Dario, cioè nel 516/15 a.E.V.

Si terminò la costruzione di questo tempio il giorno tre del mese di Adar nell'anno sesto del regno del re Dario. (Esdra 6:15)

Esattamente 3x7 = 21 anni [/b]dopo la visione di Daniel nel terzo anno di Ciro, al capitolo 10. Il terzo anno di Ciro è il 537/6.
Dario iniziò a regnare nel Settembre del 522ac. Essendo quasi alla fine dell'anno ebraico civile l'inizio del suo regno va da Tishrei 521ac (autunno del 522). Esdra parla di 6 anni ma consideriamo anche l'anno di ascensione. Quindi sono 7. Pertanto il tempio venne ultimato nell'anno ebraico civile 515 AC (da Tishri 515 (autunno del 516) a Tishrei 514 (autunno del 515ac).

Dal terzo anno di Ciro il 535ac (l'anno della visione di Daniele 10) all'anno ebraico civile in cui fu ultimato il tempio sono 21 anni

Comunque avevo fatto notare anche a Besasea che Daniele iniziò un astinenza. Egli mi disse: 12 "Non temere, Daniele, poiché dal primo giorno che ti mettesti in cuore di capire e d'umiliarti davanti al tuo Dio, le tue parole sono state udite e io sono venuto a motivo delle tue parole. 13 Ma il capo del regno di Persia m'ha resistito ventun giorni; però Michele, uno dei primi capi, è venuto in mio soccorso e io sono rimasto là presso i re di Persia.

Daniele si umilio per 21 giorni perché l'angelo intervenne solo il 21° giorno spiegandone il perché del ritardo. E 21 giorni sono anche un periodo di 3 settimane di giorni. Che poi i giorni di digiuno siano effettivamente 20 (togliendo il 15 di Nisan dove è vietato digiunare) il numero 20 è molto prossimo a 21. 20 giorni di digiuno effettivo possono alla maniera ebraica essere considerati come un periodo di 3 settimane intere.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gianni ha scritto: martedì 17 maggio 2022, 10:33 Naza, ti conferiamo l'attestato di biblico revisore dei conti. A Besàseà l'attestato dell'ordine di Yòv per la pazienza. :-)
:d :d
E lo so gli argomenti sono tanti. Ho fatto uno studio di 70 pagine (erano 40 inizialmente). Lo sto perfezionando. Poi chi è più esperto criticherà, pazienza.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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animasalvata ha scritto: martedì 17 maggio 2022, 12:23
Comunque avevo fatto notare anche a Besasea che Daniele iniziò un astinenza. Egli mi disse: 12 "Non temere, Daniele, poiché dal primo giorno che ti mettesti in cuore di capire e d'umiliarti davanti al tuo Dio, le tue parole sono state udite e io sono venuto a motivo delle tue parole. 13 Ma il capo del regno di Persia m'ha resistito ventun giorni; però Michele, uno dei primi capi, è venuto in mio soccorso e io sono rimasto là presso i re di Persia.

Daniele si umilio per 21 giorni perché l'angelo intervenne solo il 21° giorno spiegandone il perché del ritardo. E 21 giorni sono anche un periodo di 3 settimane di giorni. Che poi i giorni di digiuno siano effettivamente 20 (togliendo il 15 di Nisan dove è vietato digiunare) il numero 20 è molto prossimo a 21. 20 giorni di digiuno effettivo possono alla maniera ebraica essere considerati come un periodo di 3 settimane intere.
I 3 shavuìym secondo me sono da interpretare con anni solo se si considera Daniele come il profeta che descrive il futuro. Un tempo simbolico considerando la profezia post eventum (quello che per me è). Daniele, mi pare di capire, ha la visione alla fine di questo periodo di digiuno, ed esattamente il 24 del primo mese. Evidentemente iniziato 3 anni prima. Facendo riferimento al testo si dovrebbe interpretare la questo tempo come anni e questo è l'errore, secondo me, che si commette anche dopo. Se shavuìym sono anni perchè dire shavuìym? Oppure se sono settimane perchè non shavuòt? il termine indica un periodo di tempo da interpretare.

La visione avviene nel terzo anno di Ciro. Se 3 shavuìym sono 3 anni, il digiuno comincia all'inizio del primo anno di Ciro e si conclude alla fine del terzo anno(*). Nei versetti successivi si citano il re di Persia e di Grecia. Quindi la battaglia. L'autore conosce già il futuro come lo si potrà capire negli altri capitoli.

Ma Daniele descrive ciò che ha davanti, quindi in riferimento a 3 shavu'im non sono in realtà 3 anni digiuno effettivo, ma simboleggiano un periodo (PER ME) di 3x7 = 21 anni corrispondenti in caso di capitolo scritto post eventum (nel II secolo a.E.V.).

Il tema è sempre il tempio. Dal terzo anno di Ciro, quando Daniele ha la visione, fino al completamento dei lavori per il tempio (sesto anno di Dario), passano 21 anni simboleggiati dai 3 shavuìym di digiuno trascorsi. Come già scritto e da te confermato.

(*)Nota. La Visione di Daniele, avviene nel terzo anno di Ciro, nel primo mese, il 24° giorno. La Fine della ricostruzione del tempio si ha nel sesto anno di Dario, il giorno 3 del mese di Adar (sesto mese).


Poi nei capitoli successivi sono descritti 21 giorni di opposizione del re di Persia all'angelo. Qui pare di capire che l'opposizione sia nei confronti del tempio, che nè Cambise (Assuero) - che regna 7 anni - nè Artaserse (Smerdi) hanno avuto intenzione di far proseguire la ricostruzione. Dopo Smerdi in realtà abbiamo un altro usurpoatore del trono, che ha brevissima durata, che si faceva chiamare con il nome di Nabucodonosor III. Nel 522 comunque sale al trono Dario. Questo Re di Persia invece acconsente ai lavori.

Poi l'angelo esce per combattere con il re di Grecia, chiaro riferimento, come riportato, della battaglia di Maratona combattuta in un solo mese ed ipotizzato con 21 giorni.

I 21 giorni però sono da ricercare, come simbologia, nel tentativo di ostacolare i lavori del tempio da parte dei re persiani
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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chelaveritàtrionfi ha scritto: martedì 17 maggio 2022, 15:10
la visione avviene nel terzo anno di Ciro. Se 3 shavuìym sono 3 anni, il digiuno comincia all'inizio del primo anno di Ciro e si conclude alla fine del terzo anno.


Se Daniele aveva digiunato per un periodo di 3 anni penso che l'angelo avrebbe dovuto dire: 12 Poi mi disse: «Non temere, Daniele, perché dal primo giorno in cui hai deciso di comprendere, praticando l'astinenza davanti al tuo Dio, la tua preghiera è stata esaudita e io sono venuto per la tua preghiera. 13 Tuttavia, il principe del regno persiano mi si oppose per tre anni; ora Michele, principe di prim'ordine, è venuto in mio aiuto, dopo che vi fui trattenuto con i re di Persia.

L'astinenza è riferita al digiuno del versetto 3. Daniele digiuna per tre shavuim. L'angelo motiva poi il perché del suo ritardo. Daniele quindi fa astinenza/digiuno fino a che l'angelo non si rivela a lui. Il testo parla di un ritardo di 21 giorni, non di tre anni. 21 giorni di ritardo sono anche 3 settimane di giorni. Il divieto di digiunare nel giorno di 15 Nisan non penso che sia un problema e l'ho detto perché.

Io ho espresso la mia opinione al riguardo. שבעים שבעים significa in primo luogo settanta settantesimi di anni normali (e anche di anni specifici). שבעים sembra anche un enigmatico gioco di parole in linea con lo stile nascosto e sigillato del libro fino al tempo della fine. Sembra una fusione di shabua (periodo di 7) e shanim (anni).
שבעים suonerebbe infatti come "periodi di 7 anni" oppure "settenari" e questo senza negare il significato principale di "settantesimo di anno". Il significato di settenario è un solo un significato complementare a quello di settantesimo di anno.
Poi solo dopo che שבעים ha assunto questo senso di "periodi di 7 anni" (infatti la visione del capitolo 10 è ambientata successivamente a quella del capitolo 9) ha assunto anche quello di "periodi di 7 giorni" come in Daniele 10 dove tre שבעים corrispondono esattamente al tempo del ritardo dell'Angelo.
In Daniele 9,24 se si fosse scritto "shivim shabatot shanim",letteralmente "70 settimane di anni", si sarebbero saltati gli eventi dell'epoca di Ciro come il ritorno dall'esilio e l'inizio della ricostruzione del tempio, nonché la nascita e la morte di Ciro. Invece שבעים שבעים si addice sia a 70 anni normali (oppure specifici) ma anche a settenari settanta. E questo si addice anche con la storia perché in 70 anni normali fu ricostruita la spianata con le fondamenta mentre in un periodo più lungo fu ricostruita la vallata fino a precipizio con case, fossati e mura. Ciò ha perfettamente senso se שבעים שבעים doveva essere una parola oscura e sigillata fino al tempo della fine.

Poi un altra cosa che mi porta ad escludere un digiuno di 3 anni è proprio l'inizio di tale conteggio. L'inizio coinciderebbe in tal caso con l'editto di Ciro, dunque un evento positivo che non dovrebbe indurre ad effettuare un digiuno. Daniele digiuna perché evidentemente era stato messo al corrente che gli stranieri in Giudea molestavano i Giudei perché volevano impedire la ricostruzione del tempio. Questo evento doloroso sarebbe il motivo del digiuno, ma le difficoltà non ebbero inizio nel primo anno di Dario e Ciro ma ebbero inizio nel secondo anno di Dario e Ciro. Dal secondo al terzo anno di Dario e Ciro la differenza è solo di 1-2 anni, non tre.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: giovedì 19 maggio 2022, 10:00
In sostanza è proprio questa la rivelazione che Daniel riceve: cioè 21 giorni sono un periodo di attesa prima di prendere una decisione. "mi si oppose" è un'interpretazione influenzata dal v.20. Il testo dice che il ministro del regno di Persia stava in piedi davanti a lui.
In tal caso "lo stare in piedi del principe di Persia davanti al l'angelo" determina il periodo di attesa di Daniele. Spiega il perché l'angelo si manifesta a Daniele con 21 giorni di ritardo dall'inizio della sua astinenza.
La traduzione è molto confusa. Il "tuttavia" non ci sta.

Daniele 10,3 inizia con ושר ci sta la waw che può significare anche ma.
Inoltre è chiaro che sono tre anni perché Dario il medo regna un anno prima di Ciro di Persia. Al terzo anno di Ciro sono già passati due anni da quando fu incoronato più un anno di Dario e sono tre anni.
Storicamente non risulta un re chiamato Dario tra l'ultimo re della stirpe babilonese e Ciro. Bisogna fare anche i conti con la storia. Quel "Dario il Medio figlio (discepolo) di Assuero (del re)" è un titolo assunto da un vice re nominato da Ciro. Ciro invece è il re dei re. Il rapporto tra Ciro e Dario è come quello che oggi intercorre in una monarchia federale tra il re della federazione e i re locali. Il primo anno di Dario il medo corrisponde anche al primo anno di Ciro e così via. Secondo la storia l'ipotesi più probabile e simile al testo biblico è che Dario il medo è Gubaru luogotenente e discepolo di Ciro.
E perché non al digiuno del cap9? Se dice dal primo giorno...
Perché in tal caso si doveva dire che lo shar del regno di Persia doveva essere davanti all'angelo in attesa di decisione non per 21 giorni ma per di 3 anni. Il tempo di attesa corrisponde all'astinenza di Daniele. L'astinenza si interrompe quando l'angelo prende la decisione e si manifesta a lui.
Ma non dice tre settimane di giorni. Altrimenti sarebbe scritto con una semichut che lega insieme le due parole: shavuè yamim.

Questa è proprio una cosa fantasiosa. Che poi comunque dovrebbe essere shavushannim, non shavu'im.
Penso che così sarebbe stato troppo chiaro così, non in linea con l'ordine di nascondere le parole e sigillare il libro (compreso quello di Daniele) fino al tempo della fine. Mi viene logico pensare che ci doveva essere qualcosa di oscurato.
Ma se aderisci a questa interpretazione allora non mi è chiaro perché in Daniel 10.2-3 dovrebbero essere giorni letterali.
Per la stessa ragione che ho detto sopra. Daniele fa astinenza fino a che l'angelo non si rivela a lui ossia il 21°giorno che corrispondono a 3 settimane di giorni. Se tre shavuim fossero stati 3 anni di astinenza allora al versetto 13, anziché avere 21 giorni, avremmo dovuto avere 3 anni.

Tieni presente anche che come dice chela veritàtrionfi i 3 shavuim di astinenza rappresentano anche 3 settimane di anni dal terzo anno di Ciro, anno in cui Daniele ebbe quella visione(535ac)fino all'anno in cui il tempio venne ultimato sotto Dario (515-514). Sono 21 anni. Un ventunesimo di 21 giorni è un giorno su 21 e rappresenta un anno su 21 anni.
Daniele decide di digiunare perché giunsero notizie di ostilità da Gerusalemme,ostilità che perdurano fino al tempo della ricostruzione del tempio. L'angelo decise di rivelarsi a Daniele solo nel 21°giorno di digiuno perché Dio aveva deciso che 21 anni dovevano essere il tempo dal terzo anno di Ciro (anno della visione) fino al tempo della ricostruzione finale del tempio. Questo spiegherebbe il perché l'angelo attende 21 giorni per comunicare la decisione allo shar di Persia che gli stava in piedi davanti. Perché 21 giorni di attesa e non 20 o 22? Niente è a caso. Se furono 21 è perché Dio così voleva ed un motivo doveva pur esserci.
E invece è un problema serio perché nessun ebreo digiunerebbe mai nei giorni di festa solenne perché è proibito e poi ci sarebbero anche i sabati.
Il 15 di Nisan non è un problema perché escludendo il giorno 15 sono 20 giorni di digiuno che è un numero molto prossimo a 21. Nemmeno il Sabato è un problema perché non sta scritto da nessuna parte che di Sabato è vietato mangiare solo l'essenziale per sopravvivere. Ebraicamente 20 giorni è come se fossero 3 settimane intere.
Del resto se fossero stati 3 anni non sarebbero stati mai 3 anni interi perché dovresti escludere 3 giorni di 15 di Nisan oltre che i sabati.
Per gli altri 6 giorni della festa dei pani azzimi Daniele si limita solo all'essenziale. Evidentemente se da un lato c'era la gioia della festa di Pasqua e degli Azzimi dall'altro lato Daniele venne a conoscenza di un evento doloroso, ossia le molestie subite dai giudei a partire dal secondo anno del loro ritorno. Questa notizia gli doveva essere giunta sicuramente solo dal secondo anno del ritorno (che corrisponde al secondo anno di Dario e di Ciro come re di Babilonia)
in poi
e ciò probabilmente indusse Daniele ad un piccolo digiuno nella festa dei pani azzimi (tolto ovviamente il 15 dove si mangia l'agnello) e di Sabato.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: giovedì 19 maggio 2022, 17:13
Gli angeli non aspettano, anzi nemmeno esistono veramente. Sono solo nell'immaginazione profetica e nei sogni.
Anche se fossero una immaginazione profetica cosa cambierebbe? Niente. Qua abbiamo una situazione (reale o immaginaria non importa) in cui lo shar del Regno di Persia letteralmente "sta in piedi davanti all'angelo" per fare cosa? Per combattere. Lo dice il contesto.
Il versetto 20: אשוב להלחם = tornerò a combattere

Traduzione di Sefaria: I must go back to fight:
Traduzione di Chabad: And now I shall return to battle

Rashi scrive su Daniele 10,13: has been standing against me to battle with me in heaven by requesting an extension for the kingdom for Persia to enable them to subjugate you (Israel). Behold twenty-one days that he has been standing against me.

Su Daniele 10,20 Rashi scrive: And now I shall return to battle with the prince of Persia and I know that I will be victorious, but when the time of the kingdom of the heathens [Greece Malbim ed., Antiochus Vilna ed.]

Adesso non puoi dire che uso traduzioni cristiane oppure manipolate. Ho citato anche Rashi. Rashi parla di un combattimento. Era forse pure lui ignorante di ebraico biblico?
Il contesto è determinante. È chiaro che c'è una lotta tra l'angelo e lo shar del Regno di Persia. Per questo motivo lo shar del Regno di Persia stava in piedi davanti all'angelo. Ed è a causa di questa lotta che l'angelo non va subito da Daniele. Poi spiegami pure: perché 21 giorni e non 20 o 22 oppure 30 eccetera? Un motivo dovrà pur esserci. E 21 giorni chi lo ha stabilito?
dei 21 giorni puoi consultare Rashi, su Sefaria dovrebbe esserci anche in inglese. Lui non vede nessuna attesa e nessun collegamento fra i ventuno giorni del ministro di Persia e le tre shavu'im,
Ma chi non vuole vedere non vedrà mai. Io esprimo la mia opinione basandomi sul contesto. Il contesto parla di tre shavuim e parla anche di 21 giorni. 21 giorni sono anche anche un periodo di tre settimane. Essendo le due cose nello stesso contesto possono essere eccome collegate tra loro. Il contesto è importante per determinare il significato di tre shavuim. Non conta solo la lingua.
per lui sono 21 anni, di cui tre non seppe spiegare. Per Rashi i ventun giorni sono letterali e i shavu'im sono settennari.
Quando ho detto io che erano settenari ero ignorante e fantasioso. Rashi era ignorante anche lui nel dire che erano settenari? Comunque l'interpretazione di Rashi non ti aiuta tanto. Se lui interpreta i shavuim di Daniele 10,2 come settenari allora è lecito interpretare anche i shavuim di Daniele 9,24 come settenari. Per questo l'interpretazione di Rashi non ti aiuta molto.
Dovresti invece tu spiegare come inserire nel conto un anno di malattia di Daniel, cosa che ancora non hai considerato. Per le altre cose sei troppo ripetitivo e le mie risposte ce le hai già, basta andare a leggerle.
Ma cosa c'è di enigmatico in questo anno di malattia di Daniele? Leggi l'inizio del contesto e la fine. Era il terzo anno di Baldassar e alla fine dell'anno di malattia come tu ritieni ritorna a servire il re che in questo contesto è sempre Baldassar.
È il terzo anno di questo re che era il figlio e co-reggente di Nabonide. Questo principe governò per conto del padre per diversi anni fino alla caduta di Babilonia. Ecco collocata temporalmente la malattia di Daniele: Al tempo di Baldassar durante il suo governo alcuni anni prima della caduta di Babilonia.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: venerdì 20 maggio 2022, 10:06
Non cambierebbe niente? Come potrebbe ritardare una rivelazione divina programmata per un dato giorno a causa di un impedimento causato da una cosa irreale?

Come potrebbe un essere immaginario combattere? Qui si parla di un lottare politico. Una lotta nel parlamento del regno di persia.
Cercherò di spiegare nel caso in cui la lotta tra shar di Persia e Michael è una lotta non tra due esseri angelici reali L'essere angelico oppositore rappresenta Il ministro del Regno di Persia che si oppone alla ricostruzione del tempio cercando di convincere il re. L'attività del ministro costituisce una lotta contro il cielo ossia YHWH e la sua volontà di ricostruire il cielo dove qui YHWH viene rappresentato nella visione in forma dal Malak che appare a Daniele e che viene coadiuvato da Michele. YHWH da la rivelazione a Daniele il 21°giorno e poi torna a lottare contro il principe di Persia e i sovrani Persiani che verranno dopo Ciro che si opporranno alla ricostruzione del tempio. Dio avrebbe potuto rivelarsi il 20°giorno o il 22° oppure il 30° giorno oppure il primo giorno del digiuno di Daniele ma lo fa nel 21°giorno. Se lo fa in questo giorno e non in un altro giorno un motivo per Dio dovrà pur esserci. L'utente chelaveritatrionfi e io abbiamo ipotizzato che questo motivo sta nel tempo stabilito da Dio dal terzo anno di Ciro (535ac) fino alla ricostruzione del tempio (515ac). Contando una parte di anno come anno intero a partire fin dal 535 AC gli anni sono 21. L'utente chelaveritatrionfi si basa sul fatto che l'autore post eventum già conosce la storia mentre io propendo per la profezia reale del profeta Daniele. Dunque i 21 giorni non sono solamente 21 giorni letterali di opposizione del ministro umano e persiano a Dio nel terzo anno di Ciro ma sono anche, nel senso che prefigurano, un tempo di 21 anni ossia 3 settenari (shavuim) dall'anno della visione alla ricostruzione del tempio. Un giorno dei 21 giorni rappresenta anche un anno dei 21 anni. Al termine di questo tempo permesso da Dio rappresentato da Michele il ministro persiano non sta più in piedi davanti a lui perché Dio gli ha comunicato la sentenza: il tempio è ricostruito!
Nel terzo anno di Ciro il ministro del Regno di Persia sta in piedi davanti a YHWH per lottare contro lui. La lotta determina per volere divino un ritardo nella rivelazione a Daniele. Il 21°giorno si interrompe il digiuno di Daniele. A questi 21 giorni bisogna togliere il giorno 15 di Nisan perché è vietato digiunare. Il piccolo digiuno dura 20 giorni che si possono considerare come 3 settimane in quanto sono quasi 3. 20 infatti è un numero molto prossimo a 21.
Se i 3 shavuim di digiuno erano 3 anni letterali iniziati 3 anni prima ossia nel primo anno di Dario allora il ritardo nella rivelazione sarebbe stato di 3 anni e al versetto 13 avremmo dovuto avere 3 anni e non 21 giorni. Invece i tre shavuim di digiuno sono i 21 giorni letterali del versetto 13 e questi rappresentano anche i famosi 21 anni dal terzo anno di Ciro alla ricostruzione del tempio.
Ho detto che shavuim nel capitolo 10 assume il senso di periodo di 7 giorni solo dopo che shavuim nel capitolo 9 ha assunto il senso di periodi di 7 anni. Il capitolo 10 è sulla scia del 9 essendo ambientato successivamente. Daniele usa lo stesso stile linguistico del capitolo 9. Quindi dopo che shavuim ha assunto il senso di periodi di 7 anni ha assunto anche quello di periodi di 7 giorni. In Daniele 9 shavuim è una parola sincretica tra shavua e shanim e dopo poi (in Daniele 10) diventa una parola sincretica tra shavua e yamim.
Non ti offendere, anche se questa volta dirò che sei tu a manipolare e ti spiego perché: ti avevo citato Rashi per mostrarti che egli non collega i 21 giorni della visione con i tre shavu'im perché per lui non c'è corrispondenza né linguistica né contestuale fra le due cose, perché in un caso sono settimane di anni di un digiuno reale e nell'altro sono 21 giorni di una visione. Entrambi hanno forme linguistiche ben distinte. Tu invece stai citando Rashi a sproposito ed ecco la tua manipolazione. Se si vuole sostenere che il termine shavu'im è il plurale di shavùa nel senso di settimana e a sostegno si citano i 21 giorni della visione come corrispondenti ai 3 shavu'im, allora non si può citare Rashi a sostegno. Sono stato chiaro? Se lo fai è una manipolazione.
Hai tu citato che i 3 shavuim di Daniele 10 sono 3 settenari. Se sono ignorante e fantasioso io che ho detto che 70 shavuim sono 70 settenari allora anche Rashi doveva essere ignorante e fantasioso nell'interpretare 3 shavuim come 3 settenari. Non si possono fare due pesi e due misure. Devi dire anche l'interpretazione di Rashi dei 3 shavuim era una sua interpretazione fantasiosa derivante da una sua scarsa conoscenza dell'ebraico biblico. Tutto qui. Si tratta di applicare lo stesso metro di giudizio.
Alla fine dell'anno di malattia?
Ma dove sta la difficoltà cronologica di collocare temporalmente la malattia di Daniele? Baldassar era il figlio di Nabonedo e suo reggente del Regno dal 552ac al 539/8ac. Regno in luogo del padre per 13/14 anni. Questo lo dice la storia e l'archeologia.
Tolti 3 anni di regno (Daniele 8,1) la malattia di Daniele si colloca in quei 10/11 prima della caduta di Babilonia.
Ultima modifica di animasalvata il venerdì 20 maggio 2022, 16:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà ha scritto: venerdì 20 maggio 2022, 15:11
Questo tipo di interpretazione che vede gli angeli a capo delle nazioni e che lottano fra loro ha origine idolatriche.
Chi vi aderisce appoggia un'interpretazione religiosa che si discosta dal testo originale.
Ma dove il tanack nega l'esistenza di forze spirituali dotate di libero arbitrio e sottoposte alle volontà di YHWH? A me non pare che lo shema Israel dica che Elohim è l'unico Elohim. Dice che YHWH è uno solo. L'idolatria è quando una di queste creature venga considerata YHWH oppure pari a YHWH o anche quando gli viene dato un culto. Ma voglio stare sulla tua interpretazione secondo cui la lotta Angelica non è reale ma solo immaginaria nei sogni oppure nelle immaginazioni profetiche.
Ripeti sempre le stesse cose e ora cambi pure le carte in tavola dopo l'ultimo mio messaggio. Ti ho spiegato e ripetuto già varie volte che il testo ebraico non dice che il mal'akh va da Daniel dopo 21 giorni perché fu trattenuto dal principe di Persia. Chi dice questo aderisce ad un'interpretazione, ma il testo non lo dice affatto e il testo va rispettato.
E chi lo dice che l'interpretazione che rispetta il testo è la tua? Sei pure libero di credere che la verità è la tua, ma poi non esiste solo la tua e anche gli altri possono pensare che la loro è quella giusta. Io credo di rispettarlo il testo al versetto 20 dove si dice שוב להלחם tornerò a combattere. Se dice" tornerà a lottare" vuole che una lotta c'era anche prima della rivelazione a Daniele.

Daniele 10,12-13 (traduzione di chabad):12 E mi disse: «Non temere, Daniele, perché dal primo giorno in cui hai posto il tuo cuore a contemplare e a digiunare davanti al tuo Dio, le tue parole sono state esaudite e io sono venuto a causa delle tue parole. 13 E il principe del regno di Persia è stato contro di me per ventuno giorni, ed ecco Michele, uno dei primi principi, è venuto in aiuto, e io sono rimasto lì accanto ai re di Persia.

"Dal primo giorno in cui Daniele digiunava" te lo riferisci a Daniele 9,3 nel primo anno di Dario il medo. Io invece lo riferisco al contesto più vicino ossia Daniele 10,2. Il malak dice che era venuto a motivo della volontà di capire e per il digiuno. Capire cosa? Daniele era venuto a conoscenza delle ostilità verso i Giudei a Gerusalemme. L'attenzione è sul tempio e Daniele voleva capire quando la costruzione del tempio sarebbe portata a termine. E per questo prega e digiuna e per questo motivo l'angelo va a lui. Il versetto 13 poi inizia con ושר con la congiunzione waw davanti a shar. La congiunzione waw può significare e (come traduce qui anche chabad), oppure dopo. Può significare anche ma e tuttavia che è simile a ma. Quindi la lettura "ma il principe" ci può stare. Dopo che l'angelo ha detto che era venuto per far comprendere a Daniele, per il suo digiuno e le sue preghiere di comprendere l'angelo dice "ma il principio". E proprio quella congiunzione che introduce il motivo per cui solo in quel momento era venuto il malak e non prima. Il testo continua dicendo che lo shar del Regno di Persia era in piedi davanti a lui ma per fare cosa? Per resistere e combattere come si evince dal versetto 20
שוב להלחם. La resistenza e la lotta è implicita nel testo: Se il malak torna a combattere con lo shar di Persia vuol dire che anche prima lo stava facendo quando lo shar era in piedi davanti a lui (versetto 13). In tutto ciò una logica c'è, poi sei libero di credere o rifiutare questa interpretazione logica che è condivisa anche da altri ebrei. Questi ebrei sono ignoranti di ebraico biblico forse? Oppure sono ebrei cristiani?

Fai attenzione anche all'altro particolare che ho evidenziato nella tradizione di chabad: "Ai re" Nel terzo anno di Ciro il re era lui ma il testo dice "ai re". Questo indizio conferma in pieno la versione di chelaveritatrionfi. Sono i re Persiani a partire dal terzo anno di Ciro fino al sesto anno di Dario. Sono i re Persiani in quei 21 anni (tre settenari) rappresentati da 21 giorni: Ciro, Cambise, Smerdi e Dario. 21

E ho anche detto che se tre shavuim fossero stati tre anni allora al versetto 13 mi sarei aspettato che fosse stato scritto 3 anni, non 21 giorni.

Voglio stare anche all'interpretazione secondo cui gli angeli sono solo delle visioni fittizie. L'angelo a capo del Regno di Persia raffigura il ministro umano di Persia che lotta contro YHWH che è metaforicamente rappresentato dall'angelo fittizio mandato a Daniele. C'è poi Michele che dovrebbe rappresentare un altro emissario umano che lotta invece per la causa di Israele. Come vedi una lotta, un combattimento di 21 giorni c'è sempre e determina l'attesa e il digiuno di Daniele c'è sempre. E quei 21 rappresentano anche i 21 anni di Ciro, Cambise, Smerdi e Dario.
Non mi meraviglia che tu aderisca ad interpretazioni religiose, lo dice la scelta del tuo stesso nikname: anima salvata, che evoca due credenze del culto straniero: 1) la credenza nelle anime, 2) la credenza nella loro salvezza spirituale e invisibile.
Il nickname non c'entra nulla con questa questione e lo hai mal interpretato
Anche il movimento chabbad è una corrente ebraica religiosa. E anche Sefaria include molte interpretazioni religiose. Ma tu sei libero di aderire a quello che vuoi.
Allora a questo punto dico che nessuno è completamente libero da pregiudizi. Anche i rabbini che composero il Seder Olam Rabbia. Una cosa è certa però: se cito le traduzioni di chabad non vuol dire che aderisco al loro movimento e non vuol dire che credo che l'ultimo Rebbe era il Messia.
Io sono qui per aiutare solo per la questione linguistica. Mi hai chiesto una traduzione e ti ho accontentato. Dal mio canto cercherò con tutte le mie forze di avere pazienza ed essere il più preciso possibile, onorando il mio biblico nikname Beseàseà il cui significato è: massima precisione.
Fai bene hai tutto il diritto di dire la tua. E nessuno ti obbliga poi a credere diversamente. Hai il diritto di dire la tua ma non hai l'esclusiva della bibbia ebraica solo perché sei di madre lingua. Lo dico senza offesa.
Ma il problema non è solo il 15 di Nissan. La proibizione di digiunare è per tutti i 7 giorni festivi senza eccezioni. La festa di Pesach si compone di due giorni di festa solenne, il primo e il settimo e uno Shabbath in cui è severamente proibito digiunare. Ma la proibizione come detto riguarda tutti e sette i giorni festivi. Quale ebreo potrebbe mai digiunare nella settimana di Pesach? Nessuno!!!
Ma mi dici dove è scritto che di Sabato uno non può offrire un piccolo digiuno a Dio? Daniele mangia l'agnello il 15 di Nisan e negli altri giorni della festa e nei sabati ordinari si era limitato ad un piccolo digiuno, l'essenziale per sopravvivere, evitando cibi prelibati. Tutto qui. E perché lo fece? Perché a partire dal secondo anno del ritorno i Giudei che erano ritornati venivano molestati dagli stranieri che cercavano di impedire la ricostruzione del tempio. Da qui l'esigenza di pregare, comprendere e digiunare anche durante la festa dei pani azzimi. Questa notizia gli sarebbe giunta evidentemente nel terzo anno di Regno di Ciro perché Daniele era a Babilonia, non a Gerusalemme, e appena ricevuta la notizia (il 3 di Nisan) del terzo anno di Ciro inizia immediatamente il digiuno per capire il perché delle ostilità. Il tempo per un ebreo è qualcosa di prezioso da non sprecare. Ecco spiegato perché il digiuno in quel periodo di festa e perché il profeta non rimanda il digiuno a dopo la festa degli azzimi. Quella per lui fu una festa degli azzimi particolare vissuta con il dolore delle pessime notizie riguardo alla costruzione del tempio che giungevano da Gerusalemme e l'esigenza di capire subito lo spinsero immediatamente a digiunare e pregare. Daniele non esitò ad aspettare per comprendere e per questo scopo subito iniziò preghiera e digiuno.
chelaveritàtrionfi
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Seppur sono assolutamente favorevole a capire cosa dice il testo, chiedo ancora una volta se avete mai considerato che il libro di Daniele è stato scritto nel secondo secolo a.E.V. dopo la dittatuRa dei seleucudi? Ricordo ancora una volta tutte le corrispondenze del periodo ellenistico al dettaglio. Avete mai notato che sia la statua, che il capitolo 9, il capitolo 12 ed in generale gli ultimi 6 capitoli del libro convergono tutti al periodo dei maccabei quando il regno di giudea si è ricostituito? Avete considerato che è una scrittura apocalittica?

Avete studiato i due libri dei maccabei e gli altri apocrifi come il libro dei giubilei e di enoch scritti nella stessa lingua?

A parte le vicende di Dario I che si scontra con il re di grecia c è da ricordare Dario III. Con lo scontro finale con Alessandro Magno di Grecia finisce l impero di Persia.

La storia la state considerando?
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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