Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

[chelaveritàtrionfi]

[ יִכָּרֵת ikarèt ]sarà stroncato [מָשִׁיחַ mashìakh] un unto [וְאֵין veèyn] e non c’è [לֹו lo] per lui.

"messia sarà stroncato senza nulla per lui stesso" TNM

(1) [Il senso dei versi che hai citato è karet, il taglio della discendenza, ma non si adatta al contesto del verso di Daniel perché il verbo è legato all'espressione: ואין לו, non ha lui. .....
[il resto del commento continuerà dopo (2), quando al versetto successivo "Egli (lui)" farà il patto.]
(commento dal Forum di Biblistica.it, utente Besàseà. https://www.biblistica.eu/viewtopic.php ... nta#p67912]

Il senso del passo potrebbe essere: un unto sarà stroncato e non avrà nulla.

יכרת in questo caso non significa "sarà stroncato" perché non ha senso e non è coerente al contesto che parla invece di patto. Quindi יכרת significa qui "stipulerà". Un consacrato, ovvero un capo di stato, stipulerà un patto, ma senza conseguire nulla.

Ciao Besàseà, grazie per il contributo. Ho citato un tuo intervento infatti. Quindi il contesto qui sarebbe lo stesso giusto?

26 “E dopo le 62 settimane il Messia sarà stroncato,* senza nulla per sé. (Dn 9:26 TNM)

mentre il patto è dopo:

27 “Lui terrà in vigore il patto per i molti per una settimana, e alla metà della settimana farà cessare sacrificio e offerta. (Dn 9:27 TNM).

Da come fai notare è "stipulerà" e non "terrà in vigore". E' "un consacrato" e non "ii Messia".

CEI invece traduce così:

26 Dopo sessantadue settimane, un consacrato sarà soppresso senza colpa in lui;

27 Egli stringerà una forte alleanza con molti per una settimana e, nello spazio di metà settimana,
farà cessare il sacrificio e l'offerta

[animasalvata]

26 “E dopo le 62 settimane il Messia sarà stroncato,* senza nulla per sé. (Dn 9:26 TNM)

Mi riferivo proprio a questo verso, che tutti traducono sognando per dare l'impressione che si parli di un messia stroncato, assassinato; ma non di questo parla Daniel. Qui il tema non è lo stroncamento di un messia, ma lo stipulamento di un patto senza aver conseguito nulla. A parte poi che per raccontare un assassinio si sarebbero usati altri verbi e non certo il verbo karat.

Quindi il verso andrebbe tradotto così: "dopo sessantadue sessantesimi il messia stipulerà senza aver conseguito nulla". Il verbo karat oltre che "stroncare" significa anche "stipulare" un patto, un alleanza fra eserciti. E dato che il verso dopo si parla di allargare il patto ad altri capi degli eserciti risulta chiaro che con il verbo di radice karat qui si sottointende il patto di cui si sta parlando, ma senza che questo abbia alcun valore, come poi infatti spiega che un altro condottiero verrà per distruggere.

Quindi nessuno messia sarà stroncato né soppresso. Qui il verbo tradotto con passivo di senso stroncato/soppresso in realtà è un vebo attivo con il senso di stipulerà. Questo è il verbo usato in tutto il Tanakh che esprime lo stipulamento di un patto e dato che il tema è questo come si evince dal contesto non c'è alcuna ragione di interpretarlo come "stroncare".

Una domanda mi sorge. Chi nella storia passata di Israele ha adempiuto questo patto stipulato? Ciro di Persia?

Il versetto 27 dice (traduzione tratta dal sito sefaria): In una settimana farà un patto fermo con molti. Per una mezza settimana porrà fine al sacrificio e all'oblazione. All'angolo c [dell'altare] -c sarà un abominio spaventoso finché la distruzione decretata non sarà riversata sulla cosa spaventosa”.

Ci dobbiamo chiedere: Colui che farà un patto fermo con molti è riferito allo stesso soggetto del versetto 26?

Se la risposta è SI allora come può essere storicamente Ciro? Non mi risulta che ha fatto cessare sacrificio e oblazione anche perché il tempio non venne ricostruito sotto il suo regno. Quindi Ciro non può essere l'unto del versetto 26.

Se la risposta è NO storicamente al tempo di Ciro non risulta che c'è stato un capo straniero che è venuto a rovinare il tempio e non risulta nemmeno che un qualche suo successore di sia venuto contro Israele annullando il patto stipulato da Ciro.
Quindi anche se la risposta è NO allora come può essere Ciro il Messia che stipula il patto al versetto 26?

[chelaveritàtrionfi]

26 “E dopo le 62 settimane il Messia sarà stroncato,* senza nulla per sé. (Dn 9:26 TNM)

Mi riferivo proprio a questo verso, che tutti traducono sognando per dare l'impressione che si parli di un messia stroncato, assassinato; ma non di questo parla Daniel. Qui il tema non è lo stroncamento di un messia, ma lo stipulamento di un patto senza aver conseguito nulla. A parte poi che per raccontare un assassinio si sarebbero usati altri verbi e non certo il verbo karat.

Quindi il verso andrebbe tradotto così: "dopo sessantadue sessantesimi il messia stipulerà senza aver conseguito nulla". Il verbo karat oltre che "stroncare" significa anche "stipulare" un patto, un alleanza fra eserciti. E dato che il verso dopo si parla di allargare il patto ad altri capi degli eserciti risulta chiaro che con il verbo di radice karat qui si sottointende il patto di cui si sta parlando, ma senza che questo abbia alcun valore, come poi infatti spiega che un altro condottiero verrà per distruggere.

Quindi nessuno messia sarà stroncato né soppresso. Qui il verbo tradotto con passivo di senso stroncato/soppresso in realtà è un vebo attivo con il senso di stipulerà. Questo è il verbo usato in tutto il Tanakh che esprime lo stipulamento di un patto e dato che il tema è questo come si evince dal contesto non c'è alcuna ragione di interpretarlo come "stroncare".

Una domanda mi sorge. Chi nella storia passata di Israele ha adempiuto questo patto stipulato? Ciro di Persia?

Il versetto 27 dice (traduzione tratta dal sito sefaria): In una settimana farà un patto fermo con molti. Per una mezza settimana porrà fine al sacrificio e all'oblazione. All'angolo c [dell'altare] -c sarà un abominio spaventoso finché la distruzione decretata non sarà riversata sulla cosa spaventosa”.

Ci dobbiamo chiedere: Colui che farà un patto fermo con molti è riferito allo stesso soggetto del versetto 26?

Se la risposta è SI allora come può essere storicamente Ciro? Non mi risulta che ha fatto cessare sacrificio e oblazione anche perché il tempio non venne ricostruito sotto il suo regno. Quindi Ciro non può essere l'unto del versetto 26.

Se la risposta è NO storicamente al tempo di Ciro non risulta che c'è stato un capo straniero che è venuto a rovinare il tempio e non risulta nemmeno che un qualche suo successore di sia venuto contro Israele annullando il patto stipulato da Ciro.
Quindi anche se la risposta è NO allora come può essere Ciro il Messia che stipula il patto al versetto 26?

Se segui la discussione ci arriviamo.

Prima occupiamoci dei termini.

[chelaveritàtrionfi]

26 “E dopo le 62 settimane il Messia sarà stroncato,* senza nulla per sé. (Dn 9:26 TNM)

Mi riferivo proprio a questo verso, che tutti traducono sognando per dare l'impressione che si parli di un messia stroncato, assassinato; ma non di questo parla Daniel. Qui il tema non è lo stroncamento di un messia, ma lo stipulamento di un patto senza aver conseguito nulla. A parte poi che per raccontare un assassinio si sarebbero usati altri verbi e non certo il verbo karat.

Quindi il verso andrebbe tradotto così: "dopo sessantadue sessantesimi il messia stipulerà senza aver conseguito nulla". Il verbo karat oltre che "stroncare" significa anche "stipulare" un patto, un alleanza fra eserciti. E dato che il verso dopo si parla di allargare il patto ad altri capi degli eserciti risulta chiaro che con il verbo di radice karat qui si sottointende il patto di cui si sta parlando, ma senza che questo abbia alcun valore, come poi infatti spiega che un altro condottiero verrà per distruggere.

Quindi nessuno messia sarà stroncato né soppresso. Qui il verbo tradotto con passivo di senso stroncato/soppresso in realtà è un vebo attivo con il senso di stipulerà. Questo è il verbo usato in tutto il Tanakh che esprime lo stipulamento di un patto e dato che il tema è questo come si evince dal contesto non c'è alcuna ragione di interpretarlo come "stroncare".

Perchè "il messia" e non "un consacrato" stipulerà?

Questo Messia מָשִׁ֣יחַ (mā·šî·aḥ) di cui stiamo parlando però è diverso dal מָשִׁ֣יחַ (mā·šî·aḥ) נָגִ֔יד (nā·ḡîḏ) del versetto 25?

In base alla spiegazione che hai dato, questo personaggio può essere un sommo sacerdote che stipula un patto con i capi di un esercito ma alla fine fallisce nell'impresa? Appunto perchè un altro condottiero fa fallire l'impresa?

[animasalvata]

Perchè "il messia" e non "un consacrato" stipulerà?

Questo Messia מָשִׁ֣יחַ (mā·šî·aḥ) di cui stiamo parlando però è diverso dal מָשִׁ֣יחַ (mā·šî·aḥ) נָגִ֔יד (nā·ḡîḏ) del versetto 25?

In base alla spiegazione che hai dato, questo personaggio può essere un sommo sacerdote che stipula un patto con i capi di un esercito ma alla fine fallisce nell'impresa? Appunto perchè un altro condottiero fa fallire l'impresa?

E storicamente c'è stata una situazione del genere?

[chelaveritàtrionfi]

Perchè "il messia" e non "un consacrato" stipulerà?

Questo Messia מָשִׁ֣יחַ (mā·šî·aḥ) di cui stiamo parlando però è diverso dal מָשִׁ֣יחַ (mā·šî·aḥ) נָגִ֔יד (nā·ḡîḏ) del versetto 25?

In base alla spiegazione che hai dato, questo personaggio può essere un sommo sacerdote che stipula un patto con i capi di un esercito ma alla fine fallisce nell'impresa? Appunto perchè un altro condottiero fa fallire l'impresa?

E storicamente c'è stata una situazione del genere?

Lo trovi scritto. Basta cercare nei libri

[animasalvata]

Lo trovi scritto. Basta cercare nei libri

Risposta troppo generica. Non mi risulta che ci fosse stato un sommo sacerdote che ha stipulato un patto senza valore. Devi essere più specifico

[chelaveritàtrionfi]

Lo trovi scritto. Basta cercare nei libri

Risposta troppo generica. Non mi risulta che ci fosse stato un sommo sacerdote che ha stipulato un patto senza valore. Devi essere più specifico

Se prima non si analizzano tutti i termini ed i passi, inutile citare personaggi adesso. Alla fine dell'analisi si potranno cercare i riferimenti.

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà, mi viene un solo dubbio sulla tua spiegazione. Non sul secondo versetto ma sul primo. Tra i due versetti 26 e 27 dove si parla di מָשִׁ֖יחַ (mā·šî·aḥ), abbiamo un' altra frase in mezzo:

"E il popolo d'un capo che verrà, distruggerà la città e il santuario;..........(CEI)

Dopo, si passa al versetto 27: וְהִגְבִּ֥יר (wə·hiḡ·bîr) בְּרִ֛ית (bə·rîṯ) לָרַבִּ֖ים (lā·rab·bîm)
Tradotto appunto con: "Egli stringerà una forte alleanza con molti" (CEI)

Mi scuso per le imprecisioni che ci possono essere perchè prendo i passi da qui: https://biblehub.com/daniel/9-27.htm

Ora, tornando al versetto 26 si ha il termine (yik·kā·rêṯ), dove compare il Karat che spieghi tu.
Secondo quanto riportato qui:

יִכָּרֵ֥ת (yik·kā·rêṯ) Verb - Nifal - Imperfect - third person masculine singular Strong's 3772: To cut, to destroy, consume, to covenant (Tagliare, distruggere, consumare, fare alleanza).

Quindi il verso andrebbe tradotto così: "dopo sessantadue sessantesimi il messia stipulerà senza aver conseguito nulla". Il verbo karat oltre che "stroncare" significa anche "stipulare" un patto, un alleanza fra eserciti. E dato che il verso dopo si parla di allargare il patto ad altri capi degli eserciti risulta chiaro che con il verbo di radice karat qui si sottointende il patto di cui si sta parlando, ma senza che questo abbia alcun valore, come poi infatti spiega che un altro condottiero verrà per distruggere.

Ma essendoci altra frase in mezzo, così non si capisce .. stipulerà cosa? dovremmo aspettare il versetto 27 per capire.

Nel versetto 26 tu traduci il termine che ha il karet con stipulerà perchè il termine può essere tradotto anche con "stipulare" un patto, un'alleanza...

PErchè allora nel versetto 27 per dire la stessa cosa il termine usato è diverso?
qui il patto è בְּרִ֛ית (bə·rîṯ) ed il termine iniziale del versetto 27 è וְהִגְבִּ֥יר (wə·hiḡ·bîr)

וְהִגְבִּ֥יר (wə·hiḡ·bîr) Conjunctive waw | Verb - Hifil - Conjunctive perfect - third person masculine singular
Strong's 1396: To be strong, to prevail, act insolently (essere forti, prevalere, agire insolentemente)

[chelaveritàtrionfi]

Non sessantesimi, sono settantesimi, ovvero gli anni dei settanta anni della profezia di Geremia. Consacrato o Messia è la stessa cosa, in ebraico è il medesimo termine.

Che il primo condottiero sia Ciro non ci sono dubbi perché un verso prima è detto che egli ha dato l'ordine di ricostruire. Ciro è chiamato Messia dal profeta Isaiah a nome di H'.
Ciro fa ricostruire, ma il suo patto non è durevole perché gli sconvolgimenti causati da quell'editto porteranno alla distruzione del 70.
Ne ho parlato nella discussione che hai indicato. Il verso 26 dice letteralmente che dopo sessantadue settantesimi (anni) consacrato stipulerà, ma non ha. La wav qui significa: ma, però. Inserendo quindi la causa di ciò che succederà dopo: "e in conseguenza di ciò, il popolo del prossimo condottiero distruggerà la città e il santuario".
Il patto di cui si parla il verso dopo è stipulato non da Ciro, ma da quest'ultimo condottiero che viene a distruggere la città e il santuario nel 70.

Se il termine עם tradotto con popolo, viene interpretato come "con" allora si marca ancor più il coinvolgimento indiretto di Ciro nella distruzione del 70.

Su chi siano i personaggi, così come lo spieghi (per il momento) è difficile da ricostruire con esattezza il tutto e far coincidere anche i conteggi. Analizzando tutti i termini che sono stati resi male magari si fa più chiarezza. Per i versetti 26 e 27.. per me è quasi chiaro. Io sono arrivato ad una soluzione diversa da quella classica e c'è anche Ciro. Ma poi la spiegherò.

Comunque al momento questa spiegazione per me è sufficiente e si potrebbe passare avanti. Ma forse meglio fare una piccola pausa di meditazione. Ti ringrazio per il contributo. Poi se ti fa piacere possiamo vedere gli altri termini chiave. A questo punto non ne rimangono tanti.