Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

[matteo97]

Da dove è venuta la materia di cui è fatto l’universo?

È da sciocchi credere che Dio abbia un corpo, per quanto spirituale, e che occupi uno spazio. Rasenta la blasfemia. Dio non è in un universo materiale o spirituale, altrimenti quell’universo sarebbe il contenitore di Dio. .

Gianni hai letto per caso il libro di Ludowicke Muggleton? Sembra un'invettiva contro di lui

[Gianni]

No, Matteo97. Chi è?

[animasalvata]

Semplice traduzione tratta dalla versione Disegni
“Sono dunque, Io, un Dio da vicino e non un Dio da lontano?dice il Signore. Potrebbe qualcuno nascondersi in qualche nascondiglio, senza che Io lo veda? dice il Signore. Non riempio Io il cielo e la terra? Dice il Signore.

Grazie per la traduzione. Adesso puoi spiegare in che senso YHWH riempie il cielo e la terra?

[animasalvata]

Grazie, Noiman. Propongo anche la libera traduzione di TILC, che dà il senso in occidentale, se così si può dire:
"Anche se uno cerca di nascondersi
nei luoghi più segreti,
credete che io non possa vederlo?
Non sapete che io sono presente ovunque,
in cielo e sulla terra? Lo dico io, il Signore".
Leggere alla lettera e credere che Dio sia fisicamente presente (o riempia tutto fisicamente) è una lettura da insensati ma, prima ancora, blasfema.

Però sarebbe interessante capire in che senso secondo te YHWH riempie tutto o è presente ovunque. Spiegaci come.

[Gianni]

Facciamo così, Animasalvata: spiegaci tu come possa Dio, che è invisibile e intangibile e ha creato cieli e terra, possa riempire la sua stessa creazione, anzi, come possa essere contenuto in essi, che diventerebbero così il suo contenitore.

[matteo97]

Se esistesse un luogo della sua dimora questo dovrebbe essere eterno come Lui, perchè diversamente dovremmo dire che c'è stato un momento nell'eternità in cui Dio non aveva un luogo in cui dimorare. E se esistesse un luogo eterno in cui dimora, allora dovremmo obtorto collo riconoscere che Egli non è l'unico eterno perchè oltre a Lui vi sarebbe, appunto, il luogo in cui Egli dimora. E se Dio avesse un luogo in cui dimorare non sarebbe più autosufficiente. Dobbiamo avere l'umiltà di riconoscere che non possiamo capire tutto di Dio. Se ciò accadesse egli non sarebbe più Dio e noi prenderemmo il suo posto.

[France]

Ho letto da qualche parte, probabilmente dei commenti su torah.it qualcosa sulla lettera bet dell’alfabeto ebraico quella da cui inizia la creazione con bereshit.
Ebbene la lettera bet è chiusa da tutti i lati tranne che sul davanti, possiamo capire e studiare tutto quello che ha avuto un inizio con la creazione, il prima della creazione, il sopra che sta nei cieli ed il sotto che sta in terra ci è precluso.
Magari vorrà dire qualcosa.

[noiman]

Si …. animasalvata, ti posso rispondere, mi devi solo spiegare cosa intendi per riempire il cielo e la terra, se appartenessimo ha un universo bidimensionale piatto come un foglio di carta dove il massimo orgasmo e piacere di di due righe sul piano “è fare l’angolo” , in questo caso il signor Y**** ci incrocerebbe in un solo punto geometrico sul piano in grado di riconoscere ,eche non ci accorgeremmo di nulla, se poi consideriamo una dimensione tridimensionale, allora oltre le due coordinate sul piano la terza dimensione genera il volume , tutto diventerebbe più semplice, ma se in questa dimensione devi incontrare Y**** e anche il signor Elohim li devi identificare e percepire in una forma tridimensionale, ma per ipotesi i signori Elohim e Y**** per disgrazia occupano tutto lo spazio dove finiamo noi ?
E noi dove eravamo? Scriveva nel suo libro Cosmicomiche Italo Calvino :
“Si capisce che si stava tutti lì - fece il vecchio Qfwfq, - e dove altrimenti? Che ci potesse essere lo spazio nessuno lo sapeva, e il tempo idem, cosa volete che ne facessimo del tempo, stando lì pigiati come acciughe? Ho detto ‘pigiati come acciughe’ tanto per usare una immagine letteraria, in realtà non c’era lo spazio nemmeno per pigiarci. Ogni punto d’ognuno di noi coincideva con ogni punto degli altri in un punto unico che era quello in cui stavamo tutti … Quanti eravamo? Eh, non ho mai potuto rendermene conto nemmeno approssimativamente. Per contarsi, ci si deve staccare almeno un pochino uno dall’altro, invece occupavamo tutti quello stesso punto”

In Avot 5/7 è scritto : “Stavano in piedi stipati, eppure quando si prostravano, stavano larghi”.

Allora se qualcuno appartiene a una dimensione quadridimensionale o penta dimensionale potremmo solo riconoscere il frammento che si interseca con la nostra dimensione, ecco il significato del tetragramma
“Se la Torah è fatta dei nomi di D-o, la forza stessa di D-o è nel suo nome impronunciabile, il tetragramma e uno squarcio nel tessuto l’arigah sui cui metaforicamente è tessuto il nome completo, il nome non può essere pronunciato perché non è completo e quindi incomprensibile, le forme delle lettere prendono forma e significato solo tramite la Torah orale, il tessuto bianco prende significato nel suo ordito, la rivelazione scritta non esiste, solo la Sapienza di D-o che non è esprimibile attraverso lettere e inchiostro si fonde con la sottostante e genera La Parola che diventa generatore di significati “Sholem _L’idea messianica dell’ebraismo. )pag 185

Riassumendo chi è quadridimensionale o più può percepire le disposizioni inferiori, ma per noi esseri tridimensionali diventa problematico capire la differenza tra l’osservato e l’osservatore.
Animasalvata ….. ti ripeto “D-O potrebbe essere talmente semplice da non contenere nessuna struttura”
Noiman

[animasalvata]

Si …. animasalvata, ti posso rispondere, mi devi solo spiegare cosa intendi per riempire il cielo e la terra,

Ciao Noiman grazie per la risposta. Quindi tu e in genere l'ebraismo non credete che YHWH sia presente ovunque?

Adesso provo a spiegare come penso che il Dio d'Israele possa riempire tutto. Sono andato a vedere la parola ebraica che sta per riempire e ho notato che può avere anche un senso figurato oltre che letterale. Quindi se si prende questo versetto di Geremia singolarmente risulta impossibile stabilire il senso di riempire. Non posso che affidarmi alle altre scritture per avere un quadro più generale. Ti avevo citato le scritture di Isaia 63 e Aggeo 2 dove YHWH mise il suo ruach in mezzo a loro, nonché il salmo 139. Li il salmista dice mette in parallelo la presenza di Dio con lo Spirito di Dio.

7 Dove potrei andarmene lontano dal tuo Spirito,
dove fuggirò dalla tua presenza?

La logica mi porta a dedurre che ruach Elohim è la presenza divina che metaforicamente è chiamata volto di Elohim oppure mano o destra di Elohim (versetto 10) per indicare la forza, l'autorità divina e l'agire divino. Il salmista dice anche

8 Se salgo in cielo tu vi sei;
se scendo nel soggiorno dei morti,
eccoti là.

Dice questo come conseguenza del versetto 7. Quindi devo dedurre che YHWH si trova anche nello sceol (v.8) con la sua presenza o ruach (7). YHWH è nello spazio stellare (v.8) con la sua presenza o ruach (v.7).

Quindi è ruach Elohim ad essere ovunque e questo il modo in cui riempie il cielo e la terra (Geremia 23,23-24). Li riempie con il suo ruach che è chiamato anche presenza divina. Facendo la somma delle diverse scritture questo sono portato a pensare. Il punto fondamentale adesso è un altro. Ruach Elohim che è ovunque (in alto e in basso) è Yhwh stesso oppure non è YHWH stesso ma un qualcosa che appartiene a YHWH? Se la risposta è affermativa allora YHWH è presente ovunque, nella creazione e oltre la creazione essendo ruach Elohim lo stesso Yhwh; se invece ruach Elohim non è Yhwh, ma qualcosa di Yhwh, allora Yhwh riempie il cielo e la terra in senso figurato. Se è un riempire figurato allora Yhwh è un essere che circonda la creazione ma non la penetra, per fare un esempio come lo spazio stellare circonda la terra. Lo spazio stellare sarebbe come Yhwh mentre la terra sarebbe tutto il suo creato. Se invece ruach Elohim è Yhwh stesso e ruach elohim è ogni cosa allora potremmo immaginare attraverso alcuni esempi. Faccio una premessa prima di esplicitare gli esempi.
Possiamo vedere YHWH? La scrittura dice da un alto che non si può vedere, ma in altri punti dice anche che è stato visto (per esempio Mosè sul monte Sinai oppure i profeti che in visione videro Dio oppure Giovanni nell'Apocalisse vede Dio). Secondo me possiamo vederlo nei limiti che Yhwh ci permette di vederlo. Dio è invisibile agli occhi umani essendo invisibile e intangibile, però lo possiamo percepire, sentire, conoscerlo in parte altrimenti non staremo nemmeno qui a parlare di Yhwh e di come è fatto. Quindi il vedere Yhwh lo metto in relazione o ad una visione nella mente (come quella dei profeti) oppure al conoscere Yhwh nel senso di comprendere e percepire Yhwh.

Possiamo comprendere e quindi vedere Yhwh? La risposta è: No come dice la scrittura se per vedere Dio intendiamo comprenderlo pienamente. La risposta è si se per vedere intendiamo una comprensione parziale nei modi che Yhwh ci permette. Quindi la risposta è a metà, lo possiamo vedere e non lo possiamo vedere. Lo possiamo vedere perché possiamo vedere una manifestazione parziale della sua potenza,oppure avere una visione nella mente e perché possiamo conoscere qualcosa di lui attraverso la scrittura; non lo possiamo vedere nel senso che non possiamo comprenderlo pienamente perché una creatura ha una mente finita e il finito non può comprendere pienamente ciò che non ha fine, oppure nel senso che se Dio manifestasse tutta la sua forza infinita la creazione sarebbe travolta e sparirebbe all'istante. Quando la scrittura ci dice che non possiamo vedere Dio io credo che il riferimento è a questo, ma nulla toglie a Dio la possibilità di farsi conoscere in parte o di apparire in visione. Attraverso la scrittura sappiamo che è immenso, eterno,giusto,che sa ogni cosa, che la sua forza è senza limiti, che è misericordioso ma anche giusto giudice. Anche questo è un vedere Dio.
Oltre alla scrittura abbiamo un altro mezzo che unitamente alla scrittura ci aiuta a vedere Dio: la creazione stessa

Romani 1,19-20 (diodati)
19 Imperocchè, ciò che si può conoscer dì Dio è manifesto in loro, perciocchè Iddio l'ha manifestato loro. 20 Poichè le cose invisibili d'esso, la sua eterna potenza, e deità, essendo fin dalla creazion del mondo intese per le opere sue, si veggono chiaramente, talchè sono inescusabili.

Quindi possiamo in qualche modo vedere Dio attraverso il modo in cui ha creato tutto. Se noi formiamo qualcosa lo facciamo pensando ad un prototipo. Se io mi guardo allo specchio, l'immagine non sarà me ma riflette me. Chi vede la mia immagine, vede qualcosa di me. Così anche la creazione. Dio l'ha creata secondo un prototipo che è egli stesso. Quindi abbiamo gli elementi del creato per cercare di comprendere in parte lui. E qui vengono gli esempi che anticipavo nel caso in cui ruach Elohim che riempie ogni cosa è Yhwh stesso.

Dicevi che non potevo trattare Yhwh come un fenomeno gassoso. Certo Yhwh non è un gas ma pensiamo alla creazione dell'aria. L'aria è indispensabile per sopravvivere. Senza aria non c'è respiro e quindi morte. L'aria può riempire una casa, ma la casa non può trattenere l'aria nel senso di impedirgli di essere oltre la casa. L'aria è ovunque, dentro e fuori la casa perché l'aria è più grande della casa. Invece l'essere umano occupa uno spazio limitato nello spazio e una casa è più grande di lui. Quindi una casa può essere una barriera spaziale invalicabile per l'uomo. L'uomo non può essere contemporaneamente presente dentro e fuori le mura di una casa. L'aria invece si. L'aria può essere contenuto in una casa e la casa non può contenere/trattenere l'aria nel senso di impedirgli di essere anche oltre la casa.

Sebbene Yhwh non è aria ma l'immagine della creazione dell'aria ci aiuta capire qualcosa. Yhwh è nella casa (l'universo) e lo riempie col suo ruach che è se stesso, ma la casa (l'universo) non può contenere Yhwh nel senso che essendo Yhwh più grande della casa (l'universo) allora la casa (l'universo) non può essere una barriera spazio/temporale insuperabile per Yhwh che gli impedisce di essere contemporaneamente nella e oltre la casa (l'universo). Yhwh pur essendo nella casa è al tempo stesso oltre la casa essendo più grande della casa. Yhwh essendo nella casa è il luogo della casa, ossia il luogo dell'universo. Se Yhwh non fosse presente nella casa (l'universo) allora la casa cesserebbe all'istante di esistere perche mancherebbe il fondamento per l'esistenza di tutte le cose create.

Un altro esempio? L'oceano. L'Oceano ricopre una parte della terra. Immaginiamo la parte più profonda dell'Abisso oceanico che è la fossa delle Marianne. Quello è un posto o luogo che contiene acqua, ma l'acqua non è solo li. Possiamo dire che l'Oceano è in quel luogo ma quel luogo non può impedire all'Oceano di essere anche altrove essendo l'Oceano più grande delle stesse fosse delle Marianne. Certo Dio non è un oceano e non è acqua ma l'immagine della creazione dell'oceano/acqua e delle fosse delle Marianne ci aiuta a capire qualcosa di lui. Yhwh si può paragonare all'Oceano/acqua e la fossa delle Marianne ai cieli fisici e alla terra.

Salomone disse 1Re 8,27
Ma è proprio vero che Dio abiterà sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita!

Questo passo dice che Yhwh non può abitare sulla terra? Non credo. Già dire che Dio non può mi sembra come porre un limite alla sua forza e inoltre andrebbe in contraddizione col versetto 13

Ho costruito per te un tempio maestoso, un luogo dove tu abiterai per sempre!»

Salomone ha capito che Dio ha realizzato la promessa fatta a Davide e sta lodando Dio che pur essendo più grande del cielo e del tempio dimora anche nel tempio. È una cosa incomprensibile, misteriosa che Salomone la esprime come una preghiera di lode. Sta dicendo che tu pur essendo più grande del cielo e del tempio in maniera incomprensibile e misteriosa hai adempiuto alla promessa di dimorare in questo luogo. Possiamo capire che riempie ogni cosa col suo ruach che egli stesso ma questo non è tutto perché rimarrà sempre una cosa incomprensibile per la mente umana.

Posso fare anche un altro esempio. Io posso tenere in mano una pallina. Cosa posso dire? Che similmente il ruach elohim "tiene in mano" la creazione perche la circonda e la sostiene. Tuttavia la "mano di Dio" cioè il suo ruach è anche nella creazione e la sostiene non solo dall'esterno che anche dall'interno della creazione e così Yhwh è anche la casa della casa anche dal di dentro la casa. Il suo ruach è ovunque, nella casa e oltre la casa, perché è più grande della casa stessa ed essendo più grande la penetra mentre la casa non può essere un impedimento spaziale per il ruach elohim e il ruach elohim è Yhwh stesso perché Yhwh è ruach.
Non si tratta di due divinità, ma di una sola divinità. Se per esempio soffio in un pallone il soffio è uno. Se il ruach è Yhwh e Yhwh è uno significa che ruach elohim è l'unico Yhwh perché per l'Europa l'appunto Yhwh è ruach stesso. Non ci sono due Yhwh distinti uno lontano e uno vicino.

Mi viene da pensare anche alla scrittura di Atti 2,2-4

Atti 2,2-4
2 Improvvisamente si fece dal cielo un suono come di vento impetuoso che soffia, e riempì tutta la casa dov'essi erano seduti. 3 Apparvero loro delle lingue come di fuoco che si dividevano e se ne posò una su ciascuno di loro. 4 Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi.

Il vento impetuoso mi fa ricordare il vento impetuoso di Yhwh che era sulle acque in Genesi 1. Questo vento viene dall'alto e venendo dall'alto è necessariamente più grande della casa eppure riempie la casa ma la casa non può essere un impedimento per quel vento impetuoso. Certo Yhwh non è un vento letterale, non è aria, non è acqua ma questi elementi del creato ci permettono di capire qualcosa di lui.

Io penso che ruach di Yhwh e Yhwh sono identici. Ruach Yhwh è la forza di Yhwh, la sua sapienza, la sua intelligenza, la sua conoscenza, il suo pensiero, la sua mente, il suo dabar (parola). Tutto ciò è Yhwh, l'essere stesso di Yhwh per cui ruach Yhwh è Yhwh. Yhwh è forza, pensiero, intelligenza, sapienza, una mente che è infinita ed ovunque. Dico che ruach elohim è ciò che è Yhwh ossia egli stesso e il nome di Yhwh è ciò che egli è, ossia egli stesso.Quindi ruach elohim e il nome di Yhwh sono la stessa cosa. Il tempio era un luogo per il suo nome significa che il tempio era un luogo per il suo ruach (uguale sua presenza o sua gloria o se stesso.

Tu invece cosa credi che è ruach di Yhwh?

ma per ipotesi i signori Elohim e Y**** per disgrazia occupano tutto lo spazio dove finiamo noi ?

Quando ho detto Elohim riempie cielo e terra riferendomi a Geremia 23,23-24 non dice un elohim qualsiasi ma ha-elohim, l'unico che è Yhwh che non sono due esseri uno chiamato Yhwh e un altro chiamato elohim ma intendevo lo stesso essere che è chiamato sia Yhwh che Elohim. Non due ma uno solo.

Poi alla domanda se Yhwh occupa l'universo dove finiamo noi posso dire questo. Io sono fatto di carne ed ossa come te e non possiamo occupare lo stesso posto nello spazio allo stesso momento. Ma ruach elohim non è come noi esseri tangibili.
Tuttavia sia io che te siamo fatti anche di respiro che ci fa vivere e questo respiro proviene da Dio. La mia carne non può essere contemporaneamente presente nella tua ma il tuo respiro è dentro di te. Ti anima. Inspiri ed espiri. Sta dentro di te. Questo esempio del respiro ci fa capire come qualcosa che non è tangibile può anche essere dentro di noi spazialmente e nello stesso tempo.

Riassumendo chi è quadridimensionale o più può percepire le disposizioni inferiori, ma per noi esseri tridimensionali diventa problematico capire la differenza tra l’osservato e l’osservatore.
Animasalvata …..
Noiman

Si è giusto. Noi infatti ci vediamo un istante alla volta mentre lui vede in una sola volta. Egli vede tutti i nostri istanti contemporaneamente. Possiamo sapere che è così perché sappiamo che è immutabile, ma non possiamo stare concretamente nella sua prospettiva per vedere tutte le cose contemporaneamente perche non siamo immutabili.

Shalom.

[animasalvata]

Facciamo così, Animasalvata: spiegaci tu come possa Dio, che è invisibile e intangibile e ha creato cieli e terra, possa riempire la sua stessa creazione, anzi, come possa essere contenuto in essi, che diventerebbero così il suo contenitore.

Ciao ho fornito una risposta a Noiman. Quindi ti invito a leggere la mia ultima risposta a Noiman.

Dici che Yhwh non può riempire cieli e terra. Io potrei pensare che così metti un limite alla potenza di Dio. Se mi sbaglio dimmi perché questo non sarebbe un limite alla potenza di Dio.