Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

[Gianni]

Animasalvata, lo so che ti sei rivolto a Noiman, ma in attesa che ti risponda permettimi qualche osservazione. Vado subito al punto.

Noiman ti aveva detto che Elohìm non è un fenomeno gassoso. Ora tu fai un esempio con l’aria, precisando che Elohìm non è aria. Però dici che riempie l’universo con la sua rùach, che è lui stesso. Bene. Allora ti domando: di qualsiasi “sostanza” sia la rùach, se come dici tu riempie tutto l’universo, tu quando cammini attraversi la rùach? E un aereo o un razzo la buca? La pioggia passa attraverso di essa? La respiri? E, quando starnuti, la espelli?

Riesci a capire come tutto ciò sia blasfemo?

Dio non è nello spazio. Ti dico di più: non è neppure nel tempo come noi lo intendiamo. Dio è nel tempo eterno e fermo. Il tempo come noi lo intendiamo venne all’esistenza alla creazione, quando il tempo di Dio infranse lo spazio.

Io metterei un limite alla potenza di Dio? Lo metti tu, considerandoLo contenuto nella sua creazione.

Dimmi una cosa: Dio può mentire? Attento a come rispondi, perché se dici di no potresti mettere un limite alla potenza di Dio. Vedi in quale ginepraio ti cacci ragionando senza logica?

[animasalvata]

La creazione in qualche modo riflette le qualità del creatore. È l'unico modo insieme alla scrittura per cercare di capire di Dio quello che lui ci permette di capire. Per questo ho fatto l'esempio dell'aria, del vento o dell'oceano, non che Dio sia acqua o aria.

Cosa dice Paolo? Romani 1
19 poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. 20 Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità;

Comunque se tu dici che Dio non è presente ovunque vuol dire che Dio sta oltre il confine della creazione. Quindi nella tua visione Dio sta da qualche parte ed un luogo dove non c'è che è l'universo. Non è diverso da quello che credono che i testimoni di Geova che dicono che Dio sta al di la della creazione. Inoltre dovresti anche spiegare come la creazione può sussistere se Dio non c'è.

se come dici tu riempie tutto l’universo, tu quando cammini attraversi la rùach?

Atti 7,28
28 Difatti in lui viviamo, ci moviamo e siamo,

Lo metti tu, considerandoLo contenuto nella sua creazione.

Non hai capito allora ciò che ho detto a Noiman. Ho detto che l'universo costituisce una barriera invalicabile per ruach elohim? Se elohim è qui questo non significa che è più piccolo dell'universo e non significa che non può essere allo stesso momento oltre l'universo.

[Gianni]

Animasalvata, mi costringi a proseguire con le domande, domande inopportune che sanno di blasfemo, ma sono fatte nel tentativo di farti capire. Poi basta davvero.
Elohìm può fare capriole? Può sciare? Può giocare a tennis? Può passare una vacanza alle Maldive?
Uso le tue stesse parole: "Se dici che non può vuol dire che c'è una cosa che non può fare e quindi non è onnipotente".
- Mishlè 26:4,5.

[animasalvata]

I tdg dicono che sta oltre i cieli. Anche tu lo sostieni visto che non credi che è presente ovunque. Non ci vedo tanta differenza tra la loro visione e la tua.

Perché dici che scia? Vai a sciare tu o è lui che scia in te? Lui si muove in te o tu ti muovi in lui?

Dici anche questo

Allora ti domando: di qualsiasi “sostanza” sia la rùach, se come dici tu riempie tutto l’universo, tu quando cammini attraversi la rùach? E un aereo o un razzo la buca? La pioggia passa attraverso di essa? La respiri? E, quando starnuti, la espelli?

Tu dici che Dio non è presente nell'universo. E quando l'universo si espande cosa fa l'universo? Attraversa Dio?

[animasalvata]

Proverbi 26:4-5
4 Non rispondere allo stolto secondo la sua follia,
perché tu non gli debba somigliare.
5 Rispondi allo stolto secondo la sua follia, perché non abbia ad apparire saggio ai propri occhi.

Questo passo viene molto strumentalizzato

Io invece rispondo così: la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio.

[noiman]

Caro animasalvata, parto dalla tua domanda:
“

Ciao Noiman grazie per la risposta. Quindi tu e in genere l'ebraismo non credete che YHWH sia presente ovunque?

,
Risposta: “Ovunque di cosa e di dove”. Un punto non rimane un punto finchè non lo poni di fronte a se stesso o un altro punto, solo in questo momento si può porre il presupposto di “ovunque” e poi menzioni …. perché Y***, ma non eravamo partiti da Elohim?
L’agiografo o gli agiografi che composero i libri delle scritture sicuramente ti capirebbero molto meno di me nella tua lunga risposta, ma ne apprezzo la volontà anche se fai affermazioni senza citare le fonti,
Per chi compose i testi originali, la figura di Elohim era ben chiara e delineata sia per l’aspetto teologico che per i significati supplementari e sicuramente utilizzavano le proprietà semantiche della radice אל che consentivano di esprimere anche alcuni concetti astratti utilizzando tutte varianti in costrutto e delle forme plurali generiche , come il particolare di “intensificazione”, devi sapere caro animasalvata che la lingua ebraica biblica è concreta e come afferma Gianni rifugge dalle astrazioni , direi estremamente adatta a esprimere i cinque sensi umani, ma con questo non significa che non si possano rappresentare elementi molto più astratti e complessi, questo avviene attraverso una apposita costruzione che fa della radice un generatore di significati, a iniziare dal significato della parola “davar” che tu citi , generatore di più significati a iniziare da “parola o cosa.

Un esempio lo si trova in Daniele in –אלהיןלבר, “le bar elahin, (scusa l'inversione del testo postato ), significa“letteralmente un figlio degli Dei, edulcorato dalle traduzioni come essere Divino, questo non è un apparente conflitto con il monoteismo ebraico? nel caso specifico del libro di Daniele viene riconosciuto dallo stesso Nabucodonosor un quarto uomo nella figura di un angelo salvatore per i tre sfortunati che finirono nella fornace, la stessa radice אל, trova uno sviluppo interessante già nel capitolo precedente il 2°, dove leggiamo che “ re (Nabucodonosor) parlò a Daniel dicendo, ”Sicuramente il vostro Dio e l’Iddio degli dei, il Signore dei Re, rivelatore dei misteri ….” Riporto l’intero passo 2/47:
ענה מלכא לדניאל ואמר מן קשט די אלהכון הוא אלה אלהין ומרא מלכין ונלה רזין יכלת למגלא רזא דנה
In quattro parole tre diversi sviluppi della radice אל, un caso abbastanza raro nel ritrovare nel testo insieme אלהכון הוא אלה אלהין.
Allora è evidente che esiste una confusione tra l’Elohim evocato nel film “I predatori dell’Arca perduta” e quello che intendeva l’agiografo, argomento già affrontato nelle discussioni del Forum e mai risolto definitivamente, uno dei motivi principali di difficoltà che influenza l’interpretazione è l’approccio filosofico di un testo che non richiede filosofia, gli ebrei stessi già dai tempi di Rambam e poi in tempi successivi fino a Spinoza per motivi diversi hanno mischiato il pensiero ermeneutico originale in seno all’ebraismo con la filosofia greca e il pensiero gnostico.
E da qui che parte la deriva interpretativa che confonde la presenza divina e sovrappone Elohim con Y***, l’impostazione del cristianesimo con la presenza dello Spirito Santo ha contribuito ulteriormente alla lettura in forma antropomorfica del Ruàch Elohim che animasalvata intravede quando scrive:
“

Il punto fondamentale adesso è un altro. Ruach Elohim che è ovunque (in alto e in basso) è Yhwh stesso oppure non è YHWH stesso ma un qualcosa che appartiene a YHWH? Se la risposta è affermativa allora YHWH è presente ovunque, nella creazione e oltre la creazione essendo ruach Elohim lo stesso Yhwh; se invece ruach Elohim non è Yhwh, ma qualcosa di Yhwh, allora Yhwh riempie il cielo e la terra in senso figurato. “

(animasalvata).
Tutti gli altri esempi che animasalvata pone sono pesantemente influenzati da una forma di pensiero in parte semplicistico che parte dal principio che le cose quadrate non stanno nelle cose tonde, è notevole la confusione dove leggo affermazioni che forse appartengono alla fisica dei gas e dei rispettivi loro volumi.
Interessante è quanto scrive a conclusione del suo intervento:
“

Si è giusto. Noi infatti ci vediamo un istante alla volta mentre lui vede in una sola volta. Egli vede tutti i nostri istanti contemporaneamente. Possiamo sapere che è così perché sappiamo che è immutabile, ma non possiamo stare concretamente nella sua prospettiva per vedere tutte le cose contemporaneamente perche non siamo immutabili.”

(animasalvata)

Ispirato da queste parole e se vogliamo complicarci ulteriormente la vita possiamo fare un esempio e pensare ad un universo dualista , un modello che prevede due elementi, da una parte “UN TUTTO ”, in questa definizione possiamo includere proprio tutto quello che esiste, la materia in tutti i suoi stati, iniziando dagli stessi atomi e le loro particelle elementari e per ipotesi anche quelle non ancora scoperte, compresa ogni forma di energia conosciuta o sconosciuta, “TUTTO” .
La seconda parte di questo universo duale per comodità la chiamiamo “L’ALTRO”, immaginando un dispositivo organizzante e pensante distinto dal TUTTO, un esempio: i numeri sappiamo sono tutti diversi tra di loro, “ A ogni numero pur grande che sia, si può aggiungere sempre 1 e tutti i numeri hanno il loro nome” un Nome e Cognome, i numeri diventano matematica solo quando vengono organizzati .
Riassumendo :
Nel nostro ipotetico universo duale vi sono solo due sole cose : un pensante e delle cose pensabili, sottolineo il condizionale perché nella mia ipotesi il dispositivo del pensatore non appartiene al mondo del pensabile, un pò come il cuoco non appartiene al piatto che cucina , detto questo possiamo osare a definire il concetto del pensatore cercando di dargli un nome e per comodità sostituiamo L’ALTRO con la MENTE PENSANTE, anche il TUTTO lo chiameremo MONDO, il termine è ingannevole e anche il massimo del banale, ma è voluto per sottolineare la differenza del nostro pensiero occidentale che cerca di compararlo con l’originale השמים ואת הארץ ha-shamaim ve et ha-eretz , “Cieli e terra” che nel pensiero originale non erano cosi limitative come traduciamo normalmente ma erano significanti che raccoglievano tutte manifestazioni possibili.
Poi ci si può porre la domanda : pensatore e pensato sono forse posti uno di fronte all’altro? questo mi è venuto in mente leggendo l’osservazione di Gianni a animasalvata, oppure possiamo pensare che i due elementi sono compenetrati , ma a questo punto dobbiamo ipotizzare che la MENTE per essere contenuta dovrebbe possedere una dimensione, e allora ritorneremmo da capo a cercare quanta aria sta in una stanza , ma noi abbandoniamo questo pensiero veloce e immaginiamo che il MONDO è un contenitore potenziale di tutte le forme possibili mentre la MENTE è esterna, apparentemente le cose ritornano a posto ma a questo punto rimane di capire da dove proviene capacità organizzativa, capire perché esiste e perché si pone nella condizione di organizzare ovviamente cercando di superare il limite della parola “organizzare “ e poi ci può porre la domanda, se il pensante utilizza modelli semplici o complessi
Ora se la MENTE vede il MONDO come un giocatore di scacchi una scacchiera, sappiamo che in genere la prima mossa è la più semplice , ma dopo solo tre mosse le possibili posizioni diventano nove milioni, anche se un buon giocatore vede una strategia a lungo termine l’estensione e la visione del gioco è prerogativa del giocatore ed è praticamente impossibile dalla prima mossa stabilire la strategia, vale il detto che quando si gioca a pallavolo la palla è sempre la stessa ma c’è sempre uno che tira meglio”, un numero da solo è il massimo e anche il minimo della semplicità, non può esistere il numero 1 se non per generare il numero 2 e successivi.
Per ora è tutto.
Noiman

[Janira]

Estratti da Introduzione alla saggezza della Kabbalah di Baal HaSulam
Commento di Michael Laitman

https://kabbalahmedia.info/it/sources/QH14QIWF


Il Creatore include in Sé tutto tranne la creazione, perché la creazione è il desiderio di ricevere, e il Creatore è il desiderio di dare.

Tutto ciò che esiste è diviso in: l'essenza del Creatore, Kelim e Luce. Non possiamo percepire il Creatore stesso con i nostri sensi e comprendere con la nostra mente. Ci sono due proprietà opposte nei Kelim: occultamento e rivelazione. All'inizio, il Kli nasconde il Creatore e forma gli stadi dell'occultamento. Ma quando l'anima viene corretta, i passi dell'occultamento si trasformano in passi di rivelazione, di comprensione del Creatore.

[animasalvata]

Noiman

a iniziare dal significato della parola “davar” che tu citi , generatore di più significati a iniziare da “parola o cosa.

Ti sottopongo questo: Salmo 33,6
בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה שָׁמַ֣יִם נַעֲשׂ֑וּ וּבְר֥וּחַ פִּ֝֗יו כׇּל־צְבָאָֽם

Che cos'è בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה?

Ti dico il mio pensiero: è il sapere di Dio che è per noi è insondabile nella sua interezza. Ma che si può dire del sapere di Dio oltre al fatto che è insondabile nella completezza? Cosa sarebbe Dio senza il suo sapere?
Il suo sapere lo costituisce. Il suo sapere è inseparabile da Dio per cui sono la stessa cosa. Dimmi invece per te cos'è בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה? E quella bet è in, per o con?

E da qui che parte la deriva interpretativa che confonde la presenza divina e sovrappone Elohim con Y***, l’impostazione del cristianesimo con la presenza dello Spirito Santo ha contribuito ulteriormente alla lettura in forma antropomorfica del Ruàch Elohim

Quando uno legge Spirito Santo subito pensa al cristianesimo, ma lo Spirito Santo è una traduzione di ruach haqodesh che è un espressione presente nella Bibbia ebraica

ר֥וּחַ קׇדְשֽׁוֹ

Isaia 63,11: וַיִּזְכֹּ֥ר יְמֵֽי־עוֹלָ֖ם מֹשֶׁ֣ה עַמּ֑וֹ אַיֵּ֣ה ׀ הַֽמַּעֲלֵ֣ם מִיָּ֗ם אֵ֚ת רֹעֵ֣י צֹאנ֔וֹ אַיֵּ֛ה הַשָּׂ֥ם בְּקִרְבּ֖וֹ אֶת־ר֥וּחַ קׇדְשֽׁוֹ

Adesso mi spieghi cos'è ־ר֥וּחַ קׇדְשֽׁוֹ e che vuol dire che Dio lo mise in mezzo a loro? Significa che ־ר֥וּחַ קׇדְשֽׁוֹ non era presente tra loro?

E anche qui vorrei esprimere il mio pensiero e poi mi dici il tuo. ־ר֥וּחַ קׇדְשֽׁוֹ è la Sapienza di Dio. Dio ha messo la sua Sapienza in mezzo a loro. Ma prima avevo detto che la Sapienza di Dio è בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה. Quindi ־ר֥וּחַ קׇדְשֽׁ è sempre בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה: la Sapienza di Dio una volta chiamata בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה e una volta è chiamata ־ר֥וּחַ קׇדְשֽׁ Non sono due cose distinte. Ritorna il tema del salmo 33,6 בִּדְבַ֣ר יְ֭הֹוָה שָׁמַ֣יִם נַעֲשׂ֑וּ וּבְר֥וּחַ פִּ֝֗יו כׇּל־צְבָאָֽם
Ruach e Dabar sono sovrapposti.
Avevo detto anche che la Sapienza di Dio è Dio perché Dio è inseparabile dalla Sapienza.
Quindi יְ֭הֹוָה, il davar divino e il ruach divino sono la stessa cosa.
Quando parlo di onnipresenza dico che YHWH è presente ovunque col suo stesso Spirito detto anche Parola.

Tutti gli altri esempi che animasalvata pone sono pesantemente influenzati da una forma di pensiero in parte semplicistico che parte dal principio che le cose quadrate non stanno nelle cose tonde, è notevole la confusione dove leggo affermazioni che forse appartengono alla fisica dei gas e dei rispettivi loro volumi.

Noiman se togliamo la scrittura e anche la natura non potremo capire nemmeno lo 0,01% di Dio. Questi sono gli unici elementi con cui il creatore si fa vedere da noi ossia conoscere fin dove ce lo permette. La natura è pensata e progettata su un modello e questo modello non può che essere il progettista stesso. Il progetto non è ad immagine e somiglianza del creatore?
È una coincidenza che אלהים e הטבע hanno lo stesso peso?

Io credo che la natura è una specie di riflesso di Dio per cui la natura ci permette di conoscere qualcosa di lui. Scrittura e natura sono le cose che Dio ci ha dato per farci conoscere quello che lui ci permette di conoscere. E questo pensiero non è ripreso anche da Paolo in Romani 1,19-20?

Facevo l'esempio dell'oceano come metafora, non che Dio è un oceano di H2O. Possiamo dire che la fossa delle Marianne (l'universo) non può trattenere in quel luogo tutto l'oceano (Dio) ma non si può dire che li in quel posto l'oceano non c'è.

questo mi è venuto in mente leggendo l’osservazione di Gianni a animasalvata, oppure possiamo pensare che i due elementi sono compenetrati , ma a questo punto dobbiamo ipotizzare che la MENTE per essere contenuta dovrebbe possedere una dimensione, e allora ritorneremmo da capo a cercare quanta aria sta in una stanza , ma noi abbandoniamo questo pensiero veloce e immaginiamo che il MONDO è un contenitore potenziale di tutte le forme possibili mentre la MENTE è esterna,

Perché non potrebbe essere egli stesso la dimensione?

Ma poi se la mente è esterna al contenitore come fa il contenitore a sussistere? Cioè se Dio non fosse presente anche nel creato come farebbe io creato a rimanere in esistenza? Senza Dio non esisterebbe nulla.

[Gianni]

Se non ci fosse il creato non esisterebbe nemmeno Elhoim/energia, dice Tiger.

Ed eccoci ancora al creato contenitore di Elohìm. Ma qui c’è molto di più. Siccome in principio Elohìm creò tutto (Gn 1:1), prima di allora – stando all’asserzione di Tiger – Elohìm non c’era e quindi non poteva creare. Come se non bastasse, un inesistente Elohìm, se ci fosse stato, avrebbe creato Elhoim/energia per poi esserne contenuto.

[animasalvata]

Se esistesse un luogo della sua dimora questo dovrebbe essere eterno come Lui, perchè diversamente dovremmo dire che c'è stato un momento nell'eternità in cui Dio non aveva un luogo in cui dimorare. E se esistesse un luogo eterno in cui dimora, allora dovremmo obtorto collo riconoscere che Egli non è l'unico eterno perchè oltre a Lui vi sarebbe, appunto, il luogo in cui Egli dimora. E se Dio avesse un luogo in cui dimorare non sarebbe più autosufficiente. Dobbiamo avere l'umiltà di riconoscere che non possiamo capire tutto di Dio. Se ciò accadesse egli non sarebbe più Dio e noi prenderemmo il suo posto.

Al momento riassumendo ho visto tre diverse idee di Dio:

1) Quella in cui egli è presente ovunque nell'universo e oltre l'universo

2) Quella in cui egli è presente come essere infinito ma solo al di là dell'universo. È l'ipotesi prospettata da Gianni e Noiman

3) Dio sarebbe un dio piccolo e finito contenuto in un cielo invisibile increato (che può essere finito o infinito) oppure creato (che può essere finito o infinito). È l'ipotesi dei tdg.

Vorrei partire dalla terza ipotesi che è quella dei tdg.

Ipotesi 3A) Dio dimora in un cielo spirituale invisibile infinito e increato.
Esisterebbe un tempo dove Dio era solo e contenuto completamente in un contenitore invisibile, eterno e infinito. Poi ci sarebbe un tempo dove Dio crea uno spirito inferiore e finito (Michele) e dunque un tempo dove Dio non era padre e un tempo dove Dio diventa padre ed è in compagnia di qualcuno.
Questa ipotesi contraddice 1 re 8,27. Niente può essere più grande di Dio, nemmeno eventuali cieli spirituali.
Inoltre come può esserci un tempo dove Dio era solo e non era un padre ed un tempo dove era in compagnia ed era un padre? Sostenere l'idea che per Dio c'era un tempo e poi un altro va contro l'eternità stessa di Dio. Un T∞ (tempo infinito senza un inizio e una fine) non può contenere un T1,2,3 e così via. Il T∞ non può essere diviso.
Sappiamo che non ci può essere un 2 senza un 1 e se c'è un 2 c'è anche un 3 e così via. Quindi se c'è un 1 ci sarà anche uno scorrimento. In un T∞ è impossibile stabilire un T2 e un T3 perché non può esserci un T1 iniziale. Un T∞ senza T1 è un tempo che non scorre, cioè fermo.
Dire che per Dio c'era un tempo in cui era solo significa dire che Dio aveva un T1 e se c'è un T1 c'è anche un T2 (un tempo dove non era più solo) e così via. Quindi sostenere questo significa fare Dio prigioniero di un tempo scorrevole e quindi ciò va contro l'eternità di Dio.
Poi un cielo spirituale increato comporta che c'è qualcosa che esiste indipendente da Michele. Ma la dottrina dei tdg non dice che tutto esiste attraverso Michele? Quindi non può esistere un cielo spirituale increato perché TUTTO dovrebbe esistere attraverso Michele.
Per questa serie di ragioni è da escludere che Dio sia un piccolo spirito finito che dimora in un cielo spirituale, invisibile, eterno ed infinito

Ipotesi 3B) Dio dimora in un cielo spirituale invisibile, infinito ma creato.
C'era un tempo dove Dio,che era uno spirito piccolo e finito simile agli angeli, era solo e poi non era più solo con la creazione di Michele. Michele poi inizia a creare un cielo spirituale, invisibile e infinito che conterrà sia Dio che lui.
Ritorna sempre lo stesso ragionamento: come può esserci qualcosa anche creata che sia più grande di Dio quando 1 re 18,27 dice che niente è più grande di lui?
Come può esserci un T1 dove Dio era solo e non era padre e un T2 dove Dio diventa padre ed è in compagnia di Michele? E poi per quanto tempo Dio era solo prima di essere in compagnia?
Inoltre prima che il cielo infinito fosse creato dio sarebbe stato un piccolo spirito finito circondato dal nulla e come può essere ciò?
Quindi direi che è da escludere anche l'ipotesi 3B

Ipotesi 3C) Dio dimora in un cielo finito ma increato.
C'era un tempo dove Dio era solo ed era contenuto completamente in un cielo invisibile, increato ma non infinito.
Come può esserci qualcosa di finito più grande di Dio che contiene completamente Dio? Vedere 1 re 18,27.
Come può esserci un tempo dove Dio era solo e non era padre e un tempo dove era padre ed era in compagnia?
E se il cielo spirituale è finito vuol dire che non c'è niente oltre. Il nulla è infinitamente più grande sia del cielo spirituale che di Dio stesso.
Inoltre il cielo finito ma increato va in contrasto con l'insegnamento secondo cui tutto esiste per mezzo di Michele.
È da escludere anche questa ipotesi direi.

Ipotesi 3D) Dio dimora in un cielo spirituale finito e creato.
Anche qui come può esserci un tempo dove Dio era solo e non era padre ed un tempo dove Dio era padre ed era in compagnia?
Come può esserci per Dio un tempo dove non era contenuto e un tempo dove era contenuto?
Quando era solo come Dio poteva essere circondato dal nulla? Inoltre con un cielo spirituale e finito significa che il nulla è oltre il cielo invisibile. Il nulla sarebbe infinitamente più grande del cielo che di Dio.
E poi come può essere un cielo spirituale finito e creato ad essere più grande di Dio stesso (1 re 18,27)?
Anche questa ipotesi è da escludere.

Quindi Dio non può essere uno spirito piccolo e finito che dimora in un cielo spirituale infinito e creato oppure infinito e increato, ne in un cielo spirituale finito e increato oppure finito e creato. Alla stessa maniera non può essere un piccolo spirito finito che dimora nell'universo.
Un cielo invisibile increato che sia finito o infinito cozza con l'idea secondo cui TUTTO esiste per mezzo di Michele.
Un cielo invisibile creato che sia finito o infinito va in contrasto con 1 re 18,27. Niente è più grande di Dio.

Quindi non resta che la soluzione secondo cui Dio è onnipresente ovunque nella creazione e oltre la creazione oppure l'ipotesi in cui Dio è uno spirito infinito oltre la creazione che non dimora in alcun cielo spirituale invisibile.