Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

animasalvata
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da animasalvata »

Gianni ha scritto: lunedì 27 dicembre 2021, 18:31 Se non ci fosse il creato non esisterebbe nemmeno Elhoim/energia, dice Tiger.

Ed eccoci ancora al creato contenitore di Elohìm. Ma qui c’è molto di più. Siccome in principio Elohìm creò tutto (Gn 1:1), prima di allora – stando all’asserzione di Tiger – Elohìm non c’era e quindi non poteva creare. Come se non bastasse, un inesistente Elohìm, se ci fosse stato, avrebbe creato Elhoim/energia per poi esserne contenuto.
E come fa un universo privo di Dio ad esistere? Che cos'è il ruach haqodesh? Una specie di corrente elettrica che emana da Dio come dicono i tdg?
noiman
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da noiman »

Si ….. ;) Gianni, però sai anche tu che esiste una lettura ermeneutica delle prime sette parole di Bereshit che potrebbe dare un significato alternativo, “Il PRINCIPIO creò Elohim, i cieli e la terra”, ovviamente occorrono solide basi sia grammaticali da ritrovare nella tradizione ebraica (Midràsh ecc.) per sostenerla, ma avendo frequentato anni fa un gruppo a Safed in Galilea , chiamata la patria dei cabalisti, ho scoperto che questa interpretazione non è così bizzarra, forse anche da questo mi sono ispirato da proporre questa visione dualista di due dimensioni che interagiscono, a proposito animasalvata conclude il suo scritto chiedendo “Perche i due stati nominati MENTE e MONDO (e vi ricordo che quest’ultimo è un concetto volutamente improprio), non potrebbero coincidere, chiederei a animasalvata da che parte metterebbe i numeri, compresi quelli “primi”

Animasalvata…..
Citi il salmo 33/6, dove non trovo nulla di strano se non l’applicazione di una regola grammaticale che impone che quando due vocali brevissime di seguito la prima si modifica, se è uno shevà , diventa “hireq, ma non sono un esperto di grammatica ebraica e soprattutto biblica, la traduzione secondo la versione Disegni : Con la parola il Signore vennero fatti i cieli”, ma sicuramente hai già pronta una seconda risposta.
Citi Davar ……” è una di quelle parole sintesi, o meglio di quelle parole moniste, così frequenti in ebraico, che rispettano l’unità profonda e originale della creazione e che , con la loro esistenza e con la densità dei loro significati simultanei, protestano contro i dualismi e i pluralismi delle culture non bibliche” (questo lo ha scritto da André Neher) , “davar e dibbur” derivano dalla stessa radice דבר che può significare sia “ parola”che “cosa”, attraverso le parole nascono le cose, per un inconsueto processo fonografico le parole possono divenire scrittura, la scrittura informazione, è questo che voleva dire il salmista.
Spirito Santo, per il cristianesimo è la terza parte della divinità, ma non so se vale per tutte le chiese cristiane, dovrete ancora mettervi d’accordo, riguardo il passo che citi sembrerebbe dalle traduzioni che D-o abbia introdotto lo spirito santo, il soggetto è Moshè che subì una autentica rianimazione , mi era sfuggito ma forse dipende che ha forza di leggere sul forum dello Spirito Santo (rispettosamente scrivendo) ho dimenticato quello che è veramente nel senso etimologico e ermeneutico, ovviamente per il giudaismo,
רוח, Ruàch, spirito, vento, implicazioni con Spirito Elohim “L’ho colmato con del Soffio di D-o, con Sapienza, Comprensione e Conoscenza “(Shmòt 31/3), fu dunque tramite la Sapienza di D-o che Bezazèl fu in grado di ordinare le lettere, la radice di questa parola sembra indicare “movimento” direzione, vedi : Is.33/8, Is. 2/3, Ge. 37/25, in aramaico ארח è la via di D-o, vedi anche Dn.4/34 e Dn 5/23 (105).(fonte Dizionario dei termini biblici e aramaici)
Ruàch è la prerogativa del navi’i, il profeta, “Ish ha-ruàch”, “uomo di spirito”
“ Il Signore parlò a Moshè dicendo così: “Vedi che Io scelgo Bezhael figlio di Uri, figlio di Chur della tribù di Giuda, l’ho riempito di spirito divino [letteralmente dello spirito di Elohim] per abilità, intuizione, assennatezza, per ogni sorta di lavoro” ( Shemot- Ki Tissà.

Ruàch ha Kodesh è lo spirito che anima la profezia ed è presente ogni volta che i cieli comunicano con l’uomo e per riceverlo deve essere in una condizione temporale speciale, una leggenda narra “che quando dei sapienti entrarono nella casa di Guriò a Gerico, udirono una voce dal cielo che diceva:”qui c’è un uomo che può ricevere la Ruàch ha-qòdesh , ma la sua generazione non è in grado”(fonte Riccardo Disegni), oggi non c’è più la ruàch ha-kòdesh ne i tempi per riceverla.

L’ispirazione divina è un livello inferiore della rivelazione, il Ruàch ha-Kodèsh ci aiuta a capire il concetto senza gli aspetti teologici del cristianesimo, come la corrente elettrica che si può trovare in pochi ampere o in milioni di watt, ma questo concetto non rende uguali le due unità di misura della corrente elettrica, watt e ampere, (non faccio neanche l’elettricista !) c’è differenza tra la visione di Moshè e quella del compositore dei Salmi o altri libri sapienziali? Poi cosa dire della saggezza, anche questa dipende da una manciata di ampere? Salomone aveva la saggezza di una pila di un rasoio mentre forse Moshè disponeva di una centrale elettrica.
Comunque anima salvata, sicuramente la parola di D-o e la Ruach sono aspetti della natura divina, ma non la stessa cosa, esattamente come la mano sinistra non è la destra, per il piacere di chi ci legge voglio ancora una volta chiarire come l’ebraismo intende il concetto di santità.
Parla a tutta la comunità, i figli di Israele e dirai loro ,siate Santi poiché Santo io sono, il Signore Dio vostro”(Vaikrà 19/2), anche la traduzione più letterale possibile riporta l’espressione ebraica קדוש, termine che ha da sempre sofferto nel suo trasferimento linguistico dall'ebraico al greco e poi nelle altre lingue fino all’aspetto teologico secondo la visione del cristianesimo, in realtà la visione ebraica della radice קדש esprime il significato di una separazione o meglio distinzione, lo stato di qdoshim “è da considerarsi una vera e propria differenza spaziale , il dispiegamento del campo semantico di questa radice porta a affermare da parte di Joseph B. Soloveitchik che "la qedushàh non è un paradiso ma un paradosso” la consapevolezza della distinzione del luogo rende il confine del sacro comprensibile e lo sottrae dalle derive speculative della filosofia e poi della religione.

Animasalvata, non confondere l’immagine e la somiglianza con il creatore in modo generico, immagino che quando ti riverisci a Elohim e ha-tevà, che hanno lo stesso valore gematrico di 86 dovresti dedurre qualche cosa di più.
Bene per quanto mi riguarda, non avrei altro da aggiungere.
Ho visto il secondo intervento di animasalvata, domani lo leggo
Shalom
Noiman

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Gianni
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da Gianni »

Facendo queste valutazioni si fa l’errore di non tener conto che in Gn 1 Dio è presentato come creatore e sovrano di tutto (ragion per cui il nome Elohìm era più adatto), mentre Gn 2 lo presenta come Dio del patto con Adamo ed Eva.
In Gn 2:2,3 è ancora Elohìm, creatore e sovrano di tutto, che “compì l'opera che aveva fatta, e si riposò il settimo giorno da tutta l'opera che aveva fatta” e che “benedisse il settimo giorno e lo santificò, perché in esso Dio si riposò da tutta l'opera che aveva creata e fatta”. Il cambio si ha in 2:4, in cui appare per la prima volta Yhvh, ma si noti che è abbinato: Yhvh Elohìm (יְהוָה אֱלֹהִים). Yhvh è il precedente Elohìm, la stessa identica persona, e così si impedisce di cadere nel politeismo. Gn 2 prosegue poi con questo significativo abbinamento.
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da animasalvata »

forse anche da questo mi sono ispirato da proporre questa visione dualista di due dimensioni che interagiscono, a proposito animasalvata conclude il suo scritto chiedendo “Perche i due stati nominati MENTE e MONDO (e vi ricordo che quest’ultimo è un concetto volutamente improprio), non potrebbero coincidere, chiederei a animasalvata da che parte metterebbe i numeri, compresi quelli “primi”
Non sono in grado di rispondere a questo. Ti avevo chiesto però una cosa, che probabilmente ti è sfuggita e anche a Gianni è sfuggita. Supponiamo che Dio non è presente nel mondo, come può il mondo continuare ad esistere senza Dio?
comunque anima salvata, sicuramente la parola di D-o e la Ruach sono aspetti della natura divina, ma non la stessa cosa, esattamente come la mano sinistra non è la destra,
Noiman
La mano destra non è la sinistra. Dio però essendo spirito non ha letteralmente una mano destra e una sinistra.
Quanto alla parola e la reach mi viene da dire una cosa. La ruach è nella parola. Nella parola vi è la forza e la sapienza di Dio. Sono come due aspetti di una stessa cosa e talmente uniti che non sono separabili. Un po come lo spazio/tempo che è un tutt'uno inseparabile. Non c'è spazio senza tempo e tempo senza spazio. Due aspetti in uno: spazio e tempo in un solo concetto che è spazio/tempo. In maniera simile parola e ruach sono due aspetti com penetranti, inseparabili che formano un tutt'uno. Nel salmo 33,6 Dio crea con la parola e il ruach. Al comando di Dio tutto appare (versetto 9) perché la parola ha forza (ruach) creativa. Quando Dio comanda unitamente alla parola è in azione il ruach.
Dicevi però che parola e ruach sono aspetti della natura divina. Il nocciolo che mi interessa è proprio questo: per l'ebraismo gli aspetti della natura divina sono Dio stesso oppure no?
Animasalvata, non confondere l’immagine e la somiglianza con il creatore in modo generico, immagino che quando ti riverisci a Elohim e ha-tevà, che hanno lo stesso valore gematrico di 86 dovresti dedurre qualche cosa di più.
Secondo te cosa voleva dire Paolo in Romani 1,19-20?

19 poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. 20 Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità;


Bene per quanto mi riguarda, non avrei altro da aggiungere.
Ho visto il secondo intervento di animasalvata, domani lo leggo
Shalom
Noiman

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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da Gianni »

Animasalvata, tu avevi aperto questa discussione domandando se Elohìm è letteralmente presente ovunque nell'universo. Poi avevi citato un passo di Ger e avevi scritto: “Dio riempie cielo e terra. Cosa significa?”.
Io ti avevo risposto, l’8 dicembre: “Significa quello che hai capito, ma non come lo hai capito. Intenderlo in senso letterale è blasfemo per diverse ragioni. Il concetto è teologico-filosofico ed è molto difficile”.

Ora hai scritto: “Supponiamo che Dio non è presente nel mondo, come può il mondo continuare ad esistere senza Dio?”.
Da parte mia ti ripeto che hai impostato male la questione sin dall’inizio, fissandoti sul concetto blasfemo di presenza fisica di Dio.
Dio è presente nel mondo? Sì e no. Dipende da cosa si intende con presente. Se si intende presenza fisica, no: è blasfemo solo a pensarlo. È presente quando lo rendiamo presente rivolgendoci a lui; se no, è celato. Di certo il mondo è presente a lui, è sotto i suoi occhi, parlando in termini umani. Dio non ha occhi, eppure vede. Ma già dire vede è equivoco, come lo è dire che è presente. Dio sa. Dio è.
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da animasalvata »

Ho visto il secondo intervento di animasalvata, domani lo leggo
Shalom
Noiman
Immagino che ti riferisci alla teoria dei testimoni di Geova secondo cui il Dio di Israele sarebbe un corpo spirituale che dimora letteralmente in un reame spirituale dove dimorano anche dei malack celesti. Secondo loro Dio è circoscritto e contenuto in questo luogo spirituale oltre lo spazio/tempo. Avevo espresso delle perplessità su questa teoria.

Vorrei sottoporti delle questioni linguistiche

Riguardo a 1 re 8,27 il verbo יְכַלְכְּל֔וּךָ cosa significa contenere o comprendere?

I testimoni di Geova dicono che l'espressione di Salomone non è da prendere alla lettera. Essi dicono che è solo una lode di grandezza metaforica un po come quando si dice metaforicamente "il mare non potrebbe contenere tutto il mio amore per una persona". Cosa ne pensi? L'espressione di Salomone può essere presa anche in questo senso?

Poi ho formulato un pensiero. Te lo sottopongo perché la questione è linguistica. Quando parliamo di cielo la parola è שמים. Questa parola la troviamo in Genesi 1,1. Senza vocalizzazione può essere un plurale ma anche un duale. Molti dicono che i cieli creati di Genesi 1,1 sono due: il cielo stellare e quello atmosferico.

Prendiamo Salmo 11,4 dove si dice che Il SIGNORE è nel suo tempio santo; il SIGNORE ha il suo trono nei cieli;
Qui l'ebraico ha בשמים. Senza vocali può essere sia un duale che un plurale. La parola שמים può indicare sia il cielo atmosferico che il cielo stellare. Dov'è è collocato quindi il trono di Dio e quindi la sua dimora? Il testimone di Geova ragionando sulla traduzione (cielo o cieli) penserà che Dio dimora letteralmente in un posto invisibile oltre lo spazio/tempo. Ma בשמים in Salmi 11,4 a quale cielo si riferisce? Ci vengono in aiuto tre scritture:

Daniele 2,19: בָּרִ֖ךְ לֶאֱלָ֥הּ שְׁמַיָּֽא׃
Benedetto il Dio del cielo

Daniele 2,28: : אִיתַ֞י אֱלָ֤הּ בִּשְׁמַיָּא֙ גָּלֵ֣א רָזִ֔ין
C'è un Dio nel cielo che rivela

Daniele 4,13: : וְקַדִּ֔ישׁ מִן־ שְׁמַיָּ֖א נָחִֽת׃
Un santo disceso dal cielo

Ma questa parola בִּשְׁמַיָּא֙ non è letteralmente un duale? E il duale non fa riferimento al cielo fino al secondo cielo ossia il cielo atmosferico e quello stellare?

Il testimone di Geova leggendo questi passi da una traduzione in italiano non coglierà questo aspetto e penserà sempre ad una dimora invisibile oltre lo spazio/tempo in cui Dio dimora letteralmente.
Daniele 2,28 e 4,13 penso che siano la prova linguistica dall'ebraico che Dio dimora nel secondo cielo ossia il cielo atmosferico e stellare. Sovrappongo Daniele 2,28 e Salmo 11,4 e conclude che il tempio santo di Dio è nel cielo fisico. Ovviamente sappiamo che Dio non può essere circoscritto letteralmente in un luogo. Quindi la dimora nel cielo fisico è figurativa. Il cielo fisico vista la vastità enorme (il cielo dei cieli) è il luogo adatto per gli ebrei per descrivere figurativamente la dimora divina e la prova sta nel duale di Daniele 2,28 e 4,13. Nel sogno di Nabucodonosor un santo scende dal secondo cielo che è il cielo stellare, luogo figurato della dimora di Dio. Il redattore questo ce lo comunica usando la parola al duale.

Vorrei sapere se tu e Gianni condividete questa osservazione linguistica su Daniele 2,28 e 4,13.

Voglio prendere anche Isaia 40,22. La traduzione l'ho presa da Sefaria

È lui che siede sul cerchio della terra, ei suoi abitanti sono come cavallette; che stende i cieli come un velo e li distende come una tenda in cui abitare:

Poiché si parla di stendere i cieli io penso ai cieli fisici. Dio dice che li distende come una tenda in cui abitare. Il cielo fisico è steso per essere figurativamente la dimora di Dio.

Un vegliardo scende dal cielo. Potrebbe essere un Malak celeste? Io personalmente credo che i Malak celesti esistono come Elohim inferiori ad Haelohim. Questi Elohim sono spiriti servitori di Haelohim/ho theos/il Dio unico e risiedono non in un cielo invisibile come dicono i testimoni di Geova, ma risiedono nelle altezze dei cieli fisici che sono idealmente o figurativamente il luogo del trono della presenza divina.

Vorrei fare anche un altra considerazione. Nel nuovo testamento si parla anche di un terzo cielo, un luogo oltre lo spazio/tempo conosciuto. Ma è un reame invisibile o visibile? Tangibile o intangibile? So che mondo e reame è la stessa cosa: olam. Dico che il terzo cielo viene associato al paradiso e il paradiso è lo stesso promesso al ladrone in croce ossia il mondo a venire. Paolo ha visto temporaneamente il terzo cielo ossia il paradiso ossia il Regno di Dio in terra. I primi due cieli possono essere intesi sia verticalmente che orizzontalmente. Verticalmente sono i cieli atmosferici e stellari. Orizzontalmente sono i cieli iniziali e quelli attuali. Il terzo cielo è orizzontalmente il Regno di Dio in terra. Ma il terzo cielo o Regno di Dio in terra è anche verticalmente presso Dio in attesa di essere rivelato. Quindi non è un luogo spirituale come lo intendono i testimoni di Geova, ma un luogo fisico, tangibile sulla Terra. È oltre il nostro spazio/tempo perché non possiamo vederlo al momento in quanto non si è ancora calato dal cielo (sinonimo di Dio). Quando si manifesterà il mondo avvenire esso sarà calato dal cielo e si vedrà. Secondo il nuovo testamento inoltre carne e sangue non potranno ereditare questo regno. Significa che per entrarci il corpo attuale dovrà mutare in un corpo nuovo. Per corpo nuovo non intendo un corpo senza carne e ossa, ma un corpo di carne ed ossa superiore a quello attuale che si otterrà con la resurrezione dei morti. Un corpo come quello di Gesù risorto quando apparve ai discepoli. Ovviamente la parte che va dal santo che scende dal cielo (Daniele 4,13) fino al terzo cielo di Paolo è una mia opinione cristiana. A me interessa sapere solo la parte che ho scritto fino a Daniele 2,28 ossia che il duale è la prova che Dio dimora figurativamente nel cielo fisico.
Ultima modifica di animasalvata il sabato 1 gennaio 2022, 6:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da animasalvata »

Gianni ha scritto: sabato 1 gennaio 2022, 4:09 Animasalvata, tu avevi aperto questa discussione domandando se Elohìm è letteralmente presente ovunque nell'universo. Poi avevi citato un passo di Ger e avevi scritto: “Dio riempie cielo e terra. Cosa significa?”.
Io ti avevo risposto, l’8 dicembre: “Significa quello che hai capito, ma non come lo hai capito. Intenderlo in senso letterale è blasfemo per diverse ragioni. Il concetto è teologico-filosofico ed è molto difficile”.

Ora hai scritto: “Supponiamo che Dio non è presente nel mondo, come può il mondo continuare ad esistere senza Dio?”.
Da parte mia ti ripeto che hai impostato male la questione sin dall’inizio, fissandoti sul concetto blasfemo di presenza fisica di Dio.
Dio è presente nel mondo? Sì e no. Dipende da cosa si intende con presente. Se si intende presenza fisica, no: è blasfemo solo a pensarlo. È presente quando lo rendiamo presente rivolgendoci a lui; se no, è celato. Di certo il mondo è presente a lui, è sotto i suoi occhi, parlando in termini umani. Dio non ha occhi, eppure vede. Ma già dire vede è equivoco, come lo è dire che è presente. Dio sa. Dio è.
Ma la parola olam che sta per mondo o reame non deriva da una parola che significa occultare? Non riesco a pensare come la creazione possa continuare ad esistere se Dio non c'è. Io credo che c'è ed è occultato. Il mondo può esistere per via del l'occultamento.

Come Dio riempie cieli e terra? Tu sei cristiano e ti cito allora

1Corinzi 3:16
Non sapete voi che siete il tempio di Dio, e che lo Spirito di Dio abita in voi?

Efesini 2,22
in lui anche voi insieme con gli altri venite edificati per diventare dimora di Dio per mezzo dello Spirito.

Dio riempie col suo Spirito ma lo Spirito che cos'è? È la natura divina di Dio e quindi Dio stesso perché Dio è Spirito. Non è una forza attiva come dicono i testimoni ma l'energia intelligente di Dio. Dio è com'è un energia ed una sorte di energia intelligente.

Lo Spirito di Dio infatti scruta ogni cosa anche le cose più profonde di Dio. Conosce ogni cosa.

1Corinzi 2,10-14
10 Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. 12 Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato. 13 Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. 14 L'uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito.

Oltre al fatto che scruta ogni cosa Paolo fu un paragone (allo stesso modo) tra lo spirito dell'uomo che è nell'uomo e lo spirito di Dio. Lo spirito dell'uomo conosce le cose dell'uomo perché è la sua mente. Non è una personificazione di un concetto astratto. È la mente dell'uomo. Allo stesso modo lo Spirito di Dio conosce le cose di Dio perché è la mente di Dio che scruta le sue profondità.
Paolo aggiunge anche al versetto 16:
Infatti
«chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo istruire?»

Questa è una citazione di Isaia 40,13:

Isaia 40:13
Chi ha preso le dimensioni dello Spirito del SIGNORE
o chi gli è stato consigliere per insegnargli qualcosa?

Per Paolo lo Spirito del Signore è l'insondabile mente di Dio. Non è una semplice forza come dicono i testimoni. Di Geova. Non si tratta di una personificazione.
Dio riempie cielo e terra con il suo stesso Spirito perché Dio è Spirito.

Ma voglio citarti anche altri passi stavolta dell'antico testamento:

Esodo 33,21
Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe:

Mosè chiese di vedere Dio che lo chiama con il termine gloria. È la grande gloria che passò li vicino a Mose. Come il nostro tempo davanti a lui si riduce ad un istante unico così anche il nostro spazio davanti a lui si riduce ad un unico spazio. Ecco che dice ecco un luogo vicino a me. Dio era li è dovette prima nascondere Mosè.

Isaia 6:3
L'uno gridava all'altro e diceva: «Santo, santo, santo è il SIGNORE degli eserciti! Tutta la terra è piena della sua gloria!»

Abacuc 2,14
Poiché, come le acque colmano il mare,
così
la terra dovrà riempirsi
di conoscenza della gloria del Signore.


Ezechiele 3:12
Lo Spirito mi portò in alto, e io udii dietro a me il suono d'un gran fragore che diceva: «Benedetta sia la gloria del SIGNORE dal suo luogo!»

Anche qui si parla della grande gloria. Non è la stessa che passò sul Monte Sinai? Cos'è la gloria che passò sul Monte? Ti cito un osservazione del rabbino Ibn Ezra

https://www.sefaria.org/Ibn_Ezra_on_Exo ... .1?lang=bi

Comunque ho scritto una cosa a Noiman per quanto riguarda i cieli e il duale in Daniele 2,28 e 4,13. Ti invito a leggere per vedere se condividi il ragionamento che faccio verso la dottrina dei testimoni di Geova.
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da Gianni »

Animasalvata, credo che tu mi abbia frainteso, perché mi scrivi: “Non riesco a pensare come la creazione possa continuare ad esistere se Dio non c'è”. Ti sembra che io abbia detto ciò? Avevo invece scritto che piuttosto che dire che Dio vede è meglio dire che Dio sa e che al posto di dire che Dio è presente è meglio dire che Dio è, se il termine “presente” diventa equivoco. Dobbiamo distinguere tra espressioni umane e concetti biblici. Diversamente si rischia di intendere la presenza di Dio come fisica, e mi sembra inutile ripetere che ciò sarebbe blasfemo.

Tu citi dei pasi biblici che parlano di dimora dello spirito di Dio nei credenti. Ma se lo intendi in senso fisico ricadi nell’errore. Lo spirito divino non è una sostanza gassosa o qualcosa di simile. Prova a sostituire spirito con amore. Ciò può darti un’idea del concetto immateriale. Sia la rùach ebraica che lo pnèuma greco indicano il vento. Per gli antichi ebrei, sempre concreti, era del tutto spontaneo riferirsi al vento per raffigurare una forza invisibile. Yeshùa disse che del vento non si sa da dove viene e dove va, e che così è anche per il vento di Dio (la parola è la stessa identica). Lo so che è difficile da capire, ma devi entrare nel modo di pensare biblico-ebraico.

Tu domandi se “la parola olam che sta per mondo o reame non deriva da una parola che significa occultare”. Se intendi עוֹלָם, scritto anche ע˙לָם, indica un tempo molto lungo, traducibile con “sempre” (nel passato o nel futuro) ma non nel senso di eternità. Per occultare/nascondere c’è il verbo עלם. In Es 3:15, nel Testo Masoretico si legge: “Questo è il mio nome per sempre”. La parola tradotta con il senso di “per sempre” è nell’ebraico, secondo la vocalizzazione dei masoreti, לעלם (leolàm). Ma nella Bibbia originale tale parola è senza vocali: לעלם (llm). Anziché leolàm è possibile anche vocalizzare in lealèm. Con questa vocalizzazione la frase significa: “Questo è il mio nome perché sia nascosto”.
Ma su ciò potrà dirti meglio il nostro apprezzato e carissimo Noiman.
animasalvata
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da animasalvata »

Gianni scrive
credo che tu mi abbia frainteso, perché mi scrivi: “Non riesco a pensare come la creazione possa continuare ad esistere se Dio non c'è”. Ti sembra che io abbia detto ciò?
No non lo hai detto. La mia era solo una contro domanda alla tua affermazione secondo cui dire che Dio è ovunque è una blasfemia. Il punto è questo: se Dio non c'è come fa la creazione a continuare ad esistere?
Diversamente si rischia di intendere la presenza di Dio come fisica, e mi sembra inutile ripetere che ciò sarebbe blasfemo.
Allora perché Dio dice a Mosè in esodo 33,21 Ecco un luogo vicino a me?
Tu citi dei pasi biblici che parlano di dimora dello spirito di Dio nei credenti. Ma se lo intendi in senso fisico ricadi nell’errore. Lo spirito divino non è una sostanza gassosa o qualcosa di simile. Prova a sostituire spirito con amore.Ciò può darti un’idea del concetto immateriale.
Mosè, Giosuè, i profeti eccetera non furono pieni di Spirito? Gli apostoli non furono riempiti di Spirito Santo?
Mi dici di provare a sostituire la parola spirito con amore. Ma l'amore di Dio è una cosa oppure è l'essenza di Dio? Similmente potrei anche mettere la parola intelligenza o Sapienza al posto di Dio. L'intelligenza come la sapienza e l'amore sono l'essenza di Dio. Ma l'essenza di Dio è una specie di ''joysfick'' in mano a Dio oppure è Dio stesso? Puoi rispondere a questo?
Sia la rùach ebraica che lo pnèuma greco indicano il vento. Per gli antichi ebrei, sempre concreti, era del tutto spontaneo riferirsi al vento per raffigurare una forza invisibile. Yeshùa disse che del vento non si sa da dove viene e dove va, e che così è anche per il vento di Dio (la parola è la stessa identica). Lo so che è difficile da capire, ma devi entrare nel modo di pensare biblico-ebraico.
Yeshua utilizza un elemento del creato, il vento, come metafora di un altra cosa che è il ruach divino. Il vento è una forza, anche il ruach YHWH è una forza.
Yeshua afferma anche che Elohim è ruach (Giovanni 4,24). Lui ricorre a questo termine che indica il vento. Egli non sta dicendo che Elohim è un vento fisico, ma che elohim è una forza invisibile. Il vento fisico è solo un paragone. Ma ruach elohim è una forza alla maniera dei testimoni di Geova (loro dicono che la forza attiva di Dio non è Dio stesso) oppure è Dio stesso, ossia una forza invisibile onnisciente, intelligente essendo Dio una forza invisibile (ruach)? Puoi rispondere a questo?

In questo senso voglio sottoporti 1 corinzi 2,10-16. Ti evidenzio anche delle parole chiavi.

10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.
12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. 14 Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente. 15 L'uomo spirituale, invece, giudica ogni cosa ed egli stesso non è giudicato da nessuno.
16 Infatti
«chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo istruire?»
Ora noi abbiamo la mente di Cristo.

1 Corinzi 2,10 dice che ruach elohim ha la facoltà di scrutare le cose di Dio. Il versetto 11 fa un paragone tra lo Spirito dell'uomo e lo Spirito di Dio. Lo Spirito dell'uomo che è in lui conosce le cose dell'uomo. È una personificazione di un concetto astratto (come dire per esempio le montagne lodano Dio) oppure Paolo ci vuole dire che lo Spirito dell'uomo è la sua stessa mente che conosce le cose dell'uomo? Paolo dice così anche,cioè alla stessa maniera, lo Spirito di Dio conosce le cose Dio. Quindi se lo Spirito dell'uomo è la mente umana allora lo Spirito divino è la mente divina. Al versetto 16 Paolo dice:Infatti
«chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo istruire?»
Questa è una citazione di Isaia 40,13:
Chi ha preso le dimensioni dello Spirito del Signore?
Secondo Paolo prendere le dimensioni dello Spirito del Signore significa conoscere la mente del Signore che è insondabile.

Quindi alla luce di 1 Corinzi 2,10-16 come si può dire che ruach YHWH è una forza invisibile alla maniera dei testimoni di Geova e non lo stesso Dio che è ruach ossia forza intelligente? Puoi rispondere a questo?Dammi la tua spiegazione di 1 Corinzi 2,10-16.
domandi se “la parola olam che sta per mondo o reame non deriva da una parola che significa occultare”.
Mi riferivo al fatto che עולם ossia mondo ha la radice in עלם ossia nascondere.

Comunque vorrei invitarti ad esprimerti su quello che ho scritto a Noiman sui cieli, sul duale di Daniele 2,28 e 4,13 contro la dottrina dei testimoni di Geova secondo cui Dio dimora in una dimensione invisibile oltre il cielo fisico. Che ne pensi del duale in Daniele 2,28 e 4,13? Concordi che si riferiscono ai cieli fisici per cui figurativamente i cieli fisici (e non quelli spirituali come dicono loro) sono la dimora figurativa di Dio?
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Gianni
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Re: Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

Messaggio da Gianni »

Animasalvata, temo che non ci siano le basi per continuare la discussione. Non con me, almeno.
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