la ricchezza secondo Qoheleth

[Tony]

Ciao a tutti , ho una domanda su uno specifico passo di Qoheleth (uno dei miei libri Sapienziali preferiti) , ed è Qo 10:5-6 :

C'è un male che ho visto sotto il sole, un errore che proviene da chi governa: 6 che, cioè, la stoltezza occupa posti altissimi e i ricchi seggono in luoghi bassi.

cosa è la ricchezza per il saggio di ecclesiaste ?

ho in mente un idea in riferimento alla ricchezza materiale di Giobbe, perchè credo che anticamente la ricchezza materiale veniva vista come la conseguenza del comportamento della persona , cioè la persona pia ,il giusto (tzaddiq) aveva possedimenti materiali(perchè benedetto da Dio?) . E' una supposizione errata la mia ? Quindi il ricco a cui fa riferimento il Qoheleth è implicitamente un riferimento ad un giusto ed una persona pia e magari un saggio (dato che nel contesto l'opposto è lo stupido o lo stolto)?

ps : sicuramente bisogna prendere in esame il vocabolo interessato che i traduttori per lo più usano come riportato , ma non essendo di mia competenza chiedo ai più esperti .
grazie

[Gianni]

Dunque i vocaboli, Tony. Sì, ma anche il loro valore relativo nel contesto.

In Ec 10:6 viene contrapposto hasèchel, “lo stolto”, agli ashirìm, “ricchi”. Il primo è fatto sedere in alto e i secondi in basso. E al v. 5 è detto che questo errore è fatto dal sovrano, dal re. In concetto è completato al v. 7 con la scena dei servi che vano a cavallo e i principi a piedi.
Gli ebrei alessandrini tradussero ashirìm con plùsioi, “ricchi” in greco, per cui è proprio di ricchi che si parla. Ma in che senso? Ricchi non è un sinonimo di giusti. Ora, nel passo i ricchi sono contrapposti allo stolto, per cui essi sono ricchi relativamente allo stolto. Quindi nel contesto abbiamo lo stolto (molto povero d’intelligenza) e ricchi di intelligenza.

[Tony]

Ciao Gianni come va?

[Gianni]

Molto bene, Tony. Grazie. Spero vada bene anche a te!

[Tony]

Si sì tutto bene anche qui , sono contento di sapere che è tutto ok .
Appena ho un attimo provo a risponderti perché non so per quale motivo ma non mi convince molto il significato di ricchezza come ricchezza interiore che Qoheleth da ,ovvero c'è sicuramente anche quello ma ho l'impressione che bel libro il concetto non è così scontato , e dopo porto le prove delle mie affermazioni .

[Gianni]

Tony, il rabbino Dante Lattes ha così tradotto il passo: “[…] che la stoltezza è collocata in posti molto alti e che i ricchi (di beni o di doti) seggono in basso”. - La parentesi è sua.

E questo è il suo commento: “[…] lasciando nei posti più umili coloro che sono ricchi di senno e sapienza, di censo e di nobiltà”.

[speculator2]

L' errore è uno solo e proviene da chi governa.
Accade che gli stolti vengono messi o che si sistemano o siedono in incarichi estremamente importanti e , per rendere uno l'errore, si tollera che persone ricche mentalmente o economicamente non si diano molto da fare.

L'errore consiste nel permettere che degli stolti si siedono in incarichi estremamente importanti e nel contempo lasciare che persone ricche in vari sensi non siano molto da fare.

[speculator2]

L'errore non sta nei poveri di mente che comandano o nei ricchi di mente che siedono bassi ma in Chi governa sopra loro che determina o tollera queste due cose insieme.

[Tony]

Per l'appunto mi si è rotto il PC , si è proprio rotta una delle due cerniere che tengono lo schermo , risponderò quando avrò quello nuovo spero in settimana

[Tony]

Sono riuscito a mettermi nel mio pc fisso , un informatico come me non può non avere due o tre pc a casa

Tony, il rabbino Dante Lattes ha così tradotto il passo: “[…] che la stoltezza è collocata in posti molto alti e che i ricchi (di beni o di doti) seggono in basso”. - La parentesi è sua.

E questo è il suo commento: “[…] lasciando nei posti più umili coloro che sono ricchi di senno e sapienza, di censo e di nobiltà”.

Gianni secondo me Dante Lattes tiene i due significati , ma secondo me il saggio di Ec è specifico , ma nel senso che sembra che usi quel termine (hashirim) per indicare forse una categoria ? Lattes sembra metterli insieme si ma perchè? .

Allora provo a spiegare perchè non mi convice il fatto che la ricchezza nel passo specificato non parla di ricchezza interiore ma di ricchezza materiale o di beni o possedimenti ecc..
Baso questa convinzione su delle considerazioni ovviamente non mie (i riferimenti li lascio in basso) :

1. Il libro del Qohelet è stato scritto verso il 250 E.V i e per questo il periodo di riferimento del libro si confronta con il nascente mondo greco quindi al contrario del mondo dell'antico Israele , il Qoheleth ha a che fare con il denaro , con i soldi fisici e il commercio .
2 . E' risaputo che secondo la tradizione che Qoheleth sia stato scritto da Re Salomone , si dice . Anche se ciò non è vero , d'altra parte però è vero che il libro rispecchia l'atteggiamento del sovrano che ormai vecchio e lontano dal trono , scrive il suo punto di vista sulle ricchezze e sui possedimenti (Qo 2:8-9)(Midrash Shir Hashirim Rabbah 1,1) .
3. Nella tradizione ebraica il libro viene letto per la festa di Sukkot (festa delle capanne), festa di felicità e gioia .Evidentemente avevano colto il tono del libro che non è , al contrario di come si pensa di solito , di un pessimista , ma è piuttosto di una persona che vuole ringraziare Dio di ciò che gli ha dato e per questo essere felici per vivere una vita piena (Qo 5:19 - Qo 6:2 - Qo 9:7).


Mentre scrivevo adesso mi si è accesa una lampadina , per cui lo scrivo ma è da prendere con le pinze . Il passo in questione dice al v. 7 che lui ha visto degli schiavi a cavallo e principi camminare a piedi come schiavi .
Ora lo metto come interrogativo. Non è che forse lo scrittore di Qoheleth che si crede essere stato un Re o un principe fa rispecchiare questo suo disappunto in questo versetto ? ma in realtà in tutto il libro c'è questa modalità di scrittura soprattutto all'inizio .
Infatti nel verso in questione si parla del sovrano che fa questo "errore" . Quindi è di sovrano che si parla . E chi più del sovrano è ricco ? . Ma il genio di Qoheleth sta secondo me nel mettere in evidenza le assurdità della vita , e che nel caso della ricchezza per esempio , fa vedere il controsenso che non basta "essere intelligenti per avere delle ricchezze"(Qo 9:11).

In realtà so di non aver risposto , infatti la mia vuole solo essere una considerazione più amplia .

Da qui però mi piacerebbe sapere se 'ashirim' è usato nel libro per indicare la ricchezza intesa come possedimenti materiali o saggezza o sapienza (chokmah) o tutti e due magari .

riferimento :
https://www.youtube.com/watch?v=famFR0K5lWo&t=1384s
in verità in riferimento al passo in questione Qo 10:5-6 non ho trovato niente , consultando il Grande Commentario Biblico ed anche l'esegesi del Mazzinghi (Ho cercato ed ho esplorato, titolo del libro) .