Lettura alternativa di Bereshit 1

AEnim

Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da AEnim »

Besàseà ha scritto: mercoledì 25 agosto 2021, 17:23
AEnim ha scritto: martedì 24 agosto 2021, 18:43 Vorrei sottoporre questo breve quesito specificatamente a Besasea, se potrà essere così gentile da prestargli attenzione.

E' stato scritto in altro forum ebraico che - leggendo il testo non vocalizzato - sia facilmente possibile accorgersi che l'incipit del primo verso di Bereshit possa essere anche letto come

be rosh itberà
Questo tipo di lettura tiene conto della scriptio continua, non dunque di differenze di vocalizzazioni. Si tratta di dividere le parole in modo diverso da quello stabilito non dunque una semplice lettura dal testo non vocalizzato senza apportare alcuna modifica. Qui invece si è apportata una modifica nel testo che ne cambia tutte le parole perché le lettere sono state assegnate arbitrariamente ad altre parole.
Da come lo dici si capirebbe che è vero che si studia su un testo non vocalizzato, ma questo testo NON è in scriptio continua, e che la proposta di Nachmanide di conseguenza sia almeno inusuale, arbitraria quindi non sensata, e che questa prassi di apportare modifiche nel testo assegnando diversamente le lettere non viene ritenuta una cosa consentita, non capita mai di farlo.

Oppure ho capito male?

Io credevo che un Sefer Torah, oltre che non vocalizzato fosse anche in scriptio continua e quindi che potesse capitare non solo qui di poter riattribuire lettere alle parole in modo diverso.

A titolo meramente culturale puoi gentilmente confermare, comunque, che quella proposta fu di Nachmanide e perchè la fece, cosa lui ne trasse, e perchè non sarebbe accettabile? Giusto per sapere.

Ho letto or ora più attentamente l'altra discussione, prima scorsa approssimativamente. La tesi è affascinante (anche innovativa e futuristica). Ma in effetti risolverebbe il problema di una vav che onestamente ci si domandava proprio cosa ci stesse a fare guardandola con perplessità.

Grazie per i chiarimenti.
AEnim

Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da AEnim »

ma di nomi divini, non di frasi compiute con un alternativo senso logico
Ah, ho capito. D'altronde appare difficile integrare una simile lettura con il resto del testo anche se poteva intrigare.

Giusto, delle finali mi stavo dimenticando.

Grazie.
LuigiS
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Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da LuigiS »

Besàseà ha scritto: mercoledì 25 agosto 2021, 17:23 Questo tipo di lettura tiene conto della scriptio continua, non dunque di differenze di vocalizzazioni. Si tratta di dividere le parole in modo diverso da quello stabilito non dunque una semplice lettura dal testo non vocalizzato senza apportare alcuna modifica.
"da quello stabilito" da chi? Qual è la giusta divisione delle parole?
Besàseà ha scritto: mercoledì 25 agosto 2021, 17:23 Caso diverso è invece la lettura del testo non vocalizzato come potrebbe fare comodamente un israeliano libero da ogni dogma. Vi sono differenze di vocalizzazioni che cambiano completamente tutto il contesto. Di ciò ho fatto molti esempi in questo forum. Uno di questi, discusso ultimamente, è Genesi 3.15, che contrariamente a quanto generalmente si conosce, non parla di seme/discendenza, ma racconta tutt'altra storia, come anche tutto il resto del Genesi (vedi discussione apposita). Specialmente i primi capitoli. Questi capitoli, contrariamente a quanto noto, non parlano affatto di creazione, ma di una ricreazione dell'ambiente animale e vegetale in caso di catastrofe globale.
Puoi tradurre i primi versi di Bereshit almeno fino al verso che alcune traduzioni traducono tipo "e l’uomo e sua moglie erano entrambi nudi e non si vergognavano"?
Besàseà ha scritto: mercoledì 25 agosto 2021, 17:23 Alcuni studi dell'università ebraica fanno notare l'uso semitico della wav simile alla fa alatef che permette di leggere questo testo come una condizione
Quale università ebraica? Cos'è la "fa alatef"? È un errore di scrittura e intendi la Alef?
Besàseà ha scritto: giovedì 26 agosto 2021, 9:50 Ci sarebbero due suddivisioni di parole, una è quella che abbiamo e l'altra, secondo Nachmanide fu data a Mosè in forma orale.
"quella che abbiamo" quale intendi?
Besàseà ha scritto: giovedì 26 agosto 2021, 9:50 La Torah inizialmente fu data in scriptio continua e poi venne applicata la suddivisione delle parole e il cambio di alfabeto che contiene 5 lettere che si scrivono diversamente come finali di parole.
Chi applicò tale suddivisione delle parole? Originariamente la Torah con quale alfabeto fu scritta?
Besàseà ha scritto: giovedì 26 agosto 2021, 9:50 Se la cosa ti intriga vedi la discussione di cui ti parlavo non quella sulla wav (che non trovo), ma su Genesi 3.15.
Questa la vocalizzazione corretta di Genesi 3.15 proposta da Abramo di CE:
וְאֹיְבָהּ אָשִׁית בֵּינְךָ וּבֵין הָאִשָּׁה וּבֵין זְרֹעֲךָ וּבֵין זְרֹעָהּ
הוּא יְשׁוּפְךָ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב
We'oievah ashit benkhà uven ha'ishà uven zro'akha uven zro'àh
Hu yeshufkha rosh weattah teshufennu 'akev.
E questa la mia traduzione:
Porrò in agguato il nemico di lei fra te e la donna, fra il tuo braccio e il suo braccio
Lui ti renderà innocuo dominandoti e tu offuscherai lui con l'inganno.
Puoi postare tale discussione riguardo "Genesi 3.15"?
LuigiS
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Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da LuigiS »

Besàseà ha scritto: giovedì 19 maggio 2022, 11:28 Mi chiedi cose che richiedono molto tempo anche perché dovrei anche conoscere il tuo livello di conoscenze e sapere da dove partire perché tu possa comprendere e ricevere le risposte che cerchi.
Conoscere il mio livello di conoscenze e sapere da dove partire influisce di molto sul fatto che le domande che ho posto richiedono molto tempo?
Besàseà ha scritto: giovedì 19 maggio 2022, 11:28
LuigiS ha scritto: domenica 1 maggio 2022, 11:15 Chi applicò tale suddivisione delle parole? Originariamente la Torah con quale alfabeto fu scritta?
Oggi nessuno è in grado di rispondere a queste domande. Secondo la tradizione ebraica la Torah fu scritta in ebraico, che è anche la prima lingua dell'umanità. Secondo un'altra idea la prima lingua sarebbe l'aramaico, ma la bibbia fu scritta in ebraico. L'alfabeto secondo un'idea è quello fenicio. Secondo un'altra è quello quadrato, cioè quello usato anche oggi, che è anche l'alfabeto aramaico. E l'alfabeto fenicio era un alfabeto di uso popolare. E poi ce ne sono altre di idee, ma è importante conoscere le ragioni di tutto ciò. ragioni che è davvero molto lungo da spiegare.
Leggendo il messaggio seguente:
Besàseà ha scritto: giovedì 26 agosto 2021, 9:50 La Torah inizialmente fu data in scriptio continua e poi venne applicata la suddivisione delle parole e il cambio di alfabeto che contiene 5 lettere che si scrivono diversamente come finali di parole.
mi sembra di capire che affermi che la Torah originariamente fosse scritta con un alfabeto diverso da quello quadrato (cioè quello usato oggi), poi però dalla tua ultima risposta mi sembra di capire che tu non sia sicuro di ciò, sbaglio?

Grazie per le risposte!
LuigiS
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Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da LuigiS »

Capito...
AEnim

Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: domenica 1 maggio 2022, 11:15
Besàseà ha scritto: mercoledì 25 agosto 2021, 17:23 Questo tipo di lettura tiene conto della scriptio continua, non dunque di differenze di vocalizzazioni. Si tratta di dividere le parole in modo diverso da quello stabilito non dunque una semplice lettura dal testo non vocalizzato senza apportare alcuna modifica.
"da quello stabilito" da chi? Qual è la giusta divisione delle parole?
Per la mia minima esperienza di traduzione di lingue antiche quali latino, greco, nonchè sanscrito, che presenta dei problemi di 'scriptura continua', rispondo a ciò per quanto posso.

Non è che esiste una "giusta" divisione delle parole stabilita a tavolino da 'qualcuno' che la mattina si sveglia e decide. Di solito è compito dei grammatici.

E' che qualunque suddivisione sembri di poter fare, tuttavia non tutte - e la più parte delle volta una sola - "reggono" l'intero "periodo grammaticale".
Ammesso poi che si trovino due o più "divisioni" delle parole che 'reggono' magari un lungo ed intero periodo grammaticale, tuttavia questo, anche nel senso, deve accordarsi poi con i periodi precedenti e successivi.

Ad esempio, separando in be rosh itbera e poi provano a proseguire la traduzione con questo presupposto, ci si potrebbe ritrovare a non riuscire alla fine a comporre una frase compiuta, a non riuscire a collocare opportunamente tutte le parole secondo la grammatica e la sintassi (te ne avanza sempre qualcuna che non sai più dove mettere), e ad avere una frase che non si accorda più con tutto il testo successivo.

Perciò a mio avviso il senso dei significati suggeriti da doppie letture di brevi sequenze di parole può essere al massimo un suggestivo suggerimento di sensi, ma non produce un intero testo alternativo. Un po' come l'effetto che fanno i nostri cosiddetti doppi sensi.

La mia visione è che in queste cose l'autorità è del c.d. "grammatico", esclusivamente sua qualunque cosa pensi del testo. Le regole della grammatica, della sintassi, dell'etimologia eccetera, che compongono questa disciplina sono in genere norme sufficienti a garantire assenze di manipolazione, proprio perchè sono veramente molto crucche il grammatico "non è che se po' inventà gniente".
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Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da Gianni »

Consederato che Besàseà ha fatto menzione dei miei studi (e lo ringrazio :-) ):
Genesi e la sua teologia in 1-11
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... meglio.pdf
Segreto
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Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da Segreto »

Salve, se posso essere utile per quello che capisco, io penso che la parola Bereshit sia la forma costrutta e quindi debba essere tradotta "inizio di", e riguardo al verbo בָּרָא, al perfetto forma Qal, io credo che debba essere vocalizzato בְרֹא. all'infinito costrutto
Così facendo la traduzione verrebbe logicamente più armoniosa e logica abbracciando non solo il primo versetto ma.anche il secondo, avendo così tutto molto più senso.

Genesi 1:1
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא(?)בְרֹא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Nell'inizio del risanare, di Elohim, gli Sciamajim e la Eretz,…


Genesi 1:2
וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
e la Eretz, essendosi presentata a essere nullità, vuoto e buio sopra le facce dell'abisso, il ruhha di Elohim (atmosfera in formazione che a sua volta permette la rifrazione e quindi la luce) si libra grandemente sopra le facce delle acque.

Da quello che se ne deduce tra il primo e il secondo versetto, se si coniugano in modo trmporale verbi che si trovano all' infinito costrutto, e al perfetto, e finendo con il presente, si intende meglio in linea temporale cosa sia già successo, e cosa sta succedendo.. infatti, questi due versetti spiegano in che modo la luce è venuta a essere presente.
AEnim

Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da AEnim »

Ottimo.
Tradurre barà con "risanare" assume la tesi di Besasea di cui si è parlato post addietro (cioè che non si tratta di creazione di qualcosa che prima non esisteva ma di un ricostituire dopo una catastrofe, ed il brano è il promemoria di una liturgia giornaliera che si svolgeva nel Tempio in 7 giorni, così ricordando in ogni giorno i dati essenziali delle 7 fasi - vedasi qui e prima e dopo quel post viewtopic.php?p=72059#p72059).

Purtroppo mi sembra però che sarebbe l'unica volta in tutta la TaNaKh che quel verbo vada a significare qualcosa di simile a "risanare" o "ricostituire" o quissimili.

Per la fonte - invece - che potrebbe attesare che il brano sia il promemoria di una liturgia giornaliera in 7 giorni che si svolgeva nel Tempio, liturgia che attesterebbe anche il senso di quel 'barà' come 'risanare, ricostituire" - nel stavo parlando altrove con Lea, che voleva sapere dove l'avessi appresa.
Sicchè lei, interessata non so se dalla tesi o dal mio fascino per essa, decise di chiedere ad Avraham (so che Besa lo conosce bene ed ha studiato con lui) di FBE, ma lui avrebbe detto che si tratta di una fonte molto vaga, benchè lui ritenga di ciò siano rintracciabili dei residui nella tefillàh giornaliera.


Peccato, veramente peccato, perchè quando le fonti sono vaghe poi finisce per poter restare giusto una inclinazione, una opinione di chi la vuol vedere in un certo modo, fra i quali me a cui sta cosa piace tanto, ma non la si può provare, purtroppo.
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Re: Lettura alternativa di Bereshit 1

Messaggio da Gianni »

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