be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

AEnim

Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da AEnim »

Tohu vawohu significa: Tohu: "lui circonda" (תא+הוא) e Bohu: lui è dentro (בו הוא). Ovvero il corpo celeste (bohu), che sta dentro la sua orbita (Tohu).
Da dove prende le mosse questa lettura di tohu e bohu?
E' nuova? Deriva da una analisi linguistica contemporanea? Oppure ha dei precedenti nella storia della esegesi ebraica? Dove? Talmud?

Scusate l'ignoranza. E' che mi resta difficile immaginare che 3500 anni fa si potesse avere un concetto di orbita e nucleo, ma, certamente, non è nemmeno impossibile (si, lo so che nella tradizione ebraica la terra non è mai stata piatta, ma per immaginare un orbita e un nucleo ed un pianeta in uno stato iniziale occorrono nozioni astronomiche ed osservazioni che dovrebbero essere testimoniate anche al di fuori del testo, e non so se esistono).

Comunque è una lettura bella e affascinante!
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Gianni
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Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da Gianni »

AEnim, hai toccato una questione davvero molto complessa ... :-)
AEnim

Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da AEnim »

Sto cercando di ragionarci.

Per maggior precisione qui si tratta della descrizione di un pianeta al di fuori di un sistema solare, non ancora o non più in presenza di una stella viva, in assenza degli elementi necessari per sviluppare o mantenere vita, dove per nucleo devo immaginare si intenda la sua massa, e per 'orbita' non il suo percorso elittico intorno ad altri pianeti o stelle, ma una massa di materia rarefatta (atmosfera) che orbita intorno al nucleo in presenza di una gravità.

I Babilonesi già nel 3500 a.C. circa avevano una conoscenza astronomica mostruosa, conoscevano tutti i pianeti, le loro orbite e le costellazioni, svilupparono calcoli algebrici e trigonometrici, conoscevano anche saturno, ma non so se avessero potuto fare osservazioni tali da postulare gli anelli, ed hanno trasmesso le loro conoscenze ad Egizi e Greci, sicuramente le avrebbero potute acquisire tanto Mosè quanto p.e. Giuseppe.

Tuttavia sembra fossero tutte osservazioni ad occhio nudo, con strumenti ridottissimi, molti diari di osservazioni tenuti per lunghissimi tempi, e molti calcoli.

Però in effetti ci si poteva arrivare per deduzione immaginativa a postulare l'aspetto di un pianeta in stato primordiale ed in assenza di una fonte solare attiva.
Un greco circa nel 130 a.C. di nome Seleuqualcosa (non ricordo) aveva postulato l' "atmosfera" (come veicolo delle influenze lunari), magari è stato il primo di cui abbiamo documentazione ma non il primo in assoluto (ciò che non perviene non significa che non sia esistito, anche se questa affermazione è antistorica rispetto alla storia dei reperti e delle evidenze).

Anche è possibile che resisi conto certamente della dipendenza della vita dal sole ne temessero lo spegnimento o la perdita.

Tuttavia, per dire che chi ha scritto intendesse proprio ciò, qualche indizio in più, ed il potersi riallacciare a qualche testimonianza pregressa, che mostri l'idea non sia troppo nuova, a cui appoggiarsi, farebbe forse comodo. Altrimenti il rischio di proiettare le nostre conoscenze attuali è forte.

Ho pensato al Talmud proprio perchè so che vi viene descritta la terra come sferica, ma non so se vi sia altro in merito ad altre ipotesi in materia astronomica.

Mi è venuto in mente anche Arie Ben Nun che affermava la prima luce non fosse solare ma blu e fredda, cosmica. Ma non ho mai sentito che avesse citato fonti di questa idea.
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Gianni
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Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da Gianni »

AEnim, credo che tu stia andando troppo oltre. La Bibbia non è un libro di scienze né può essere letta in questa chiave di lettura. Pensa solo al fatto, ad esempio, che il sole e la luna vengono creati molto dopo la luce, perché anticamente gli ebrei credevano che fossero indipendenti. Osservando la realtà come appariva, vedevano infatti che c’era luce anche quando il sole si era ritirato nel suo luogo (moto creduto reale), per cui essa doveva essere indipendente dal sole.
In Gn 1:2, quando è detto che “la terra era divenuta [haytàh tòhu vavòhu” il redattore finale fa un’osservazione storico-teologica, non astronomica. Qualcosa era accaduto, un’immane catastrofe che aveva reso la terra così.
AEnim

Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da AEnim »

Sono d'accordo con te, per questo 'nucleo e orbita' mi sembrano termini e concetti troppo moderni da applicare al lessico biblico, però un vago concetto di quel genere ci può stare ["Tohu vawohu significa: Tohu: "lui circonda" (תא+הוא) e Bohu: lui è dentro (בו הוא) -cit. Besasea].

Altre due riflessioni, sempre perchè, per usare la simpatica espressione di Besasea, la cosa mi 'intriga' :- :-) ... anche se spesso mi lascio intrigare ma a volte poi mi pare di aver fatto dei buchi nell'acqua, e nonostante ciò mi faccio tentare sempre un'altra volta da qualcos'altro :d

Dunque quel condizionale che Besasea ipotizza, determinato dalla vav che indica da leggere come un "se", ce lo dovremmo portare dietro su tutti i verbi da lì fino almeno a Bereshit 2-4 (Tali sono le origini del cielo e della terra quando furono ... etc. etc.)? Oppure anche oltre?
Sono un po' in imbarazzo a capire in che punto del testo finirebbe l'effetto di questo 'se/qualora'. A livello di sensi non è una cosa da poco.

La seconda considerazione è questa:
dunque si starebbe parlando della possibilità di una catastrofe ipotetica futura (ci sta, per tanti motivi ci può stare) e del conseguente ripristino della vita; se futura però, perchè no, potrebbe essere anche già successo, e magari si sta immaginando qualcosa che si ripete.
Ma a questo punto la prima cosa che passa per la testa è di porre fortemente vicino questo racconto letto in questo modo a quello del c.d. Diluvio (haMabul) in un assai più stretto legame. Da rivedere poi esattamente quale in termini di sensi.

Mi spiace allargare, ma purtroppo considere un "se" al posto di una 'e' (è così ogni volta che si sposta anche solo una virgola) costringe a dover cercare di ricollocare molte cose.
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Gianni
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Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da Gianni »

Vedere nelle parole iniziali di Gn un cambiamento catastrofico che sconvolse la terra è richiesto da Is 45:18 in cui si attesta che Dio aveva creato la terra לֹא־תֹהוּ (lo-tòhu), non-tòhu, come poi divenne (Gn 1:2).
AEnim

Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da AEnim »

Grazie Besa, trovo tutto molto interessante così come lo hai esposto.
La grossa novità per me è questa:
I sette giorni non sono giorni creativi e nemmeno ere creative, sono invece giorni commemorativi celebrati nel Tempio di Gerusalemme. Ogni giorno commemora una fase di quanto introdotto precedentemente.
Quindi, se ho capito bene, fino a Bereshit 2:4 (sembra lì che termini la scansione in 7 giorni), si narra per sommi capi un evento e contemporaneamente la scansione di una liturgia secondo ciò che dovrà commemorare in ciascuno dei 7 giorni in cui la liturgia si svolgerà.
Immagino che la Menorah sia strettamente legata a questa liturgia.

E' la prima volta che leggo spiegata chiaramente questa cosa che mi pare importantissima ed assai illuminante.

Ultima domanda ancora e poi mi ritiro a meditarci un po' su.

Questa celebrazione che durava 7 giorni è descritta anche da qualche parte? Dove?
E in quale periodo dell'anno avveniva?
Questo lo domando perchè ho letto da qualche parte che il "giorno della creazione dell'uomo" avverrebbe in una particolare data, se non erro nel mese di Tishri o forse Nissan, beh non sono sicura di ricordare correttamente. La notizia data così, senza spiegare che esistesse una liturgia commemorativa e che a questo ci si riferisse, ovviamente, non mi poteva apparire avere un senso.
AEnim

Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

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Intendi che si ripeteva tutte le settimane dell'anno?
Puoi dire quali opere? (immagino non facilmente disponibili tradotte).
AEnim

Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

Messaggio da AEnim »

Non ti chiedo di trovarlo e tradurlo appositamente per me, mi fido, ma considera che la tua tesi rende molto bene ragione del perchè il testo scorra in un certo modo.
Per cui l'estensore prima mi racconta una liturgia commemorativa degli eventi e terminato ciò riprende alcuni momenti e li racconta di nuovo specificandone alcuni particolari. Altrimenti non ci si spiega perchè raccontare due volte parte delle stesse cose, e possono persino sembrare due racconti diversi appiccicati uno dietro l'altro non si sa perchè e viene da dire: che modo strano di raccontare le cose! Ma se una ragione c'è, ed è più che plausibile, molte confusioni possono scomparire. Per cui io ci insisterei su.

La prima cosa che ora io invece farò sarà rileggere Bereshit fino a 2:4, mettendoci accanto il racconto di haMabul, per vedere se quando la terra viene descritta tohu ve vohu ve choshek etc. (scusa gli eventuali errori di traslitterazione) non potrebbe essere che si stia parlando proprio della condizione della terra al momento di haMabul.
Voglio confrontare cosa D-o fa comparire nei vari "giorni celebrativi" e l'ordine delle cose che riappaiono alla vista di Noach, per vedere se si possono trovare delle similitudini.

Se ne trovo ne riparliamo. Intanto grazie per le spiegazioni!
Segreto
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Re: be rē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ ha ššāmayim we ’ēṯ hā ’āreṣ

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Genesi 1:1
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Nell'inizio del risanare, di Elohim, gli Sciamajim e la Eretz,…

Genesi 1:2
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