Una chiarimento sulla pasqua

[bgaluppi]

Caro Gianni, siamo d'accordo sul significato di ispirazione. Tuttavia, si potrebbe parlare di ispirazione del testo se possedessimo i testi originali o delle copie sulla cui conformità agli originali abbiamo assoluta certezza. Perché se l'autore è ispirato, lo è anche il suo scritto; ma se quello scritto, nel corso di due secoli, subisce modifiche dettate, oltreché da errori involontari, anche da interventi intenzionali in buona o cattiva fede che siano, allora non è più lo scritto ispirato iniziale. E qui domando: perché ispirare degli autori, se poi i loro scritti non vengono preservati? Ispirato resta l'autore che ha prodotto il testo originario, ma quel testo, una volta che ha subìto modificazioni di vario tipo, non è più conforme alla forma ispirata originaria. Dunque si potrebbe parlare di ispirazione dell'autore (per fede), ma non di ispirazione di un testo che non è più come l'autore ispirato lo ha prodotto.

È vero che possediamo migliaia di mss, ma ciò non ci aiuta a ricostruire il testo originale, perché quei mss sono del IV sec o del III in pochi casi (e dei secc. successivi nella maggioranza), e dunque hanno già davanti a sé quasi due secoli di ricopiature, secoli in cui le differenze teologiche dei vari gruppi erano molto accese, per cui è davvero difficile pensare che i testi siano stati trasmessi in modo coscienzioso e accurato. In realtà, sappiamo con certezza che non fu così, perché oltre alle decine di migliaia di varianti che presentano (e che testimoniano un'intensa attività di modifica volontaria e involontaria e scarse capacità di controllo e preservazione del testo), sono gli stessi Padri della Chiesa che lo testimoniano. Oltretutto, a volte basta la sostituzione di una semplice parola a cambiare e stravolgere completamente il significato. Di esempi se ne potrebbero fare molti ma al momento non voglio dilungarmi, per non appesantire la discussione.

Poi c'è il tema dell'identità degli autori e della loro ispirazione. Come facciamo ad essere certi (al punto da poterlo dimostrare) che fossero ispirati, visto che non abbiamo neppure la certezza della loro identità? Oltretutto, i Vangeli stessi non pretendono di essere ispirati, ma sono altri che – successivamente – li hanno ritenuti tali. 2Tim 3:16 afferma che “Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia”; ma qui si parla della Scrittura ebraica, perché al tempo di Paolo i vangeli non esistevano (infatti lui non ne fa menzione) e di certo non erano ancora ritenute parte della Scrittura le sue lettere o quelle di altri. Per cui, non trovo nei Vangeli neppure una pretesa autocertificata dell'ispirazione degli autori; è stato solo successivamente che, sulla base di congetture, si è deciso chi fossero gli autori dei Vangeli e che quegli autori fossero ispirati. E se ci fosse nei Vangeli una pretesa di ispirazione, sarebbe un'autocertificazione, cosa che nel mondo antico si poteva utilizzare per dare più autorevolezza ad un testo o spacciarlo come scritto da un personaggio autorevole. Ma questo, fortunatamente, non accade con i Vangeli.

Se gli autori fossero ispirati, e ammesso e non concesso che il testo in nostro possesso sia conforme agli originali, i resoconti dovrebbero essere concordi, ma di fatto non lo sono. Non solo per quanto riguarda certe differenze narrative perfettamente comprensibili, ma soprattutto per il modo in cui Yeshùa viene dipinto. Lo Yeshùa di Marco è profondamente diverso da quello di Luca, ma è ovvio che Yeshùa fu uno solo; dunque, sono gli autori a presentarlo in modo diverso, e dunque non si può parlare di ispirazione, perché Dio avrebbe ispirato gli autori a presentare uno Yeshùa diverso. Sarebbe come se due tradizioni presentassero Dio come un Dio diverso. Una cosa sono le differenze stilistiche e narrative, normali in quanto ogni autore scrive con le sue capacità, il suo modo e sulla base della sua estrazione culturale, una cosa sono le differenze nel contenuto.

Dici che l'ispirazione dei testi attiene alla fede e non all'indagine storica. Sono d'accordo ed è proprio questo il punto, a mio avviso: l'indagine storica non tiene in considerazione presupposti di fede. Ma è ovvio che quando si parla della datazione della morte di Yeshùa, si entra inevitabilmente nell'indagine storica, che presuppone l'esame e il raffronto delle singole fonti, separatamente.

Dici che i Vangeli costituiscono quattro fonti, ma mi permetto di dissentire. Infatti, sono considerate fonti quegli scritti che riportano un evento in modo indipendente, e quindi non essendo condizionati l'uno dall'altro. Nel caso dei Vangeli, Marco e Giovanni sono due fonti indipendenti, mentre Mt e Lc non sono indipendenti da Mr, anzi lo utilizzano come fonte, per cui non possono essere considerati come fonti. Sarebbe come se Tacito riportasse degli eventi basandosi sul resoconto di Flavio: in questo caso, Tacito non sarebbe fonte di quegli eventi, la fonte sarebbe Flavio. Altre fonti evangeliche sono Q (il materiale che si trova in modo conforme su Mt e Lc ma non su Mr) e delle fonti ipotetiche su cui si sarebbero basati Mt e Lc, su cui però non c'è certezza. Quello che è certo è che Mr e Gv scrivono in modo indipendente, mentre Mt e Lc lavorano su Mr (e forse Lc lavora anche su Mt). Per cui, tra i quattro Vangeli, le fonti classificabili come indipendenti sono due.

La certezza storica di un evento (non parlo di Yeshùa, su cui esiste ampia certezza) di fatto non esiste, nel momento in cui si va così indietro nel tempo. Tuttavia, un evento diventa quanto più probabile quante più sono le fonti indipendenti che lo attestano in modo conforme. Quando le fonti fossero poche e non conformi, non c'è possibilità di ritenere quell'evento probabile e si resta fermi nel campo delle ipotesi. Nel caso dei Vangeli, abbiamo due fonti indipendenti (Mr e Gv), una fonte ricostruita dal testo di Mt e Lc (Q) e delle fonti ipotetiche di cui si servono Mt e Lc. Su molti aspetti, queste fonti non sono concordi, oppure riportano avvenimenti che le altre non riportano. Esempio banale, la nascita virginale, di cui l'unica fonte è Mt, che Lc riprende ed elabora; per corroborarla storicamente come probabile, occorrerebbe trovare altre fonti del I secolo (e non successive) che la attestino in modo indipendente.

Hai perfettamente ragione sul termine "supervangelo" da me utilizzato e me ne scuso, era per dare un'idea ma ho fatto poca attenzione al linguaggio. Mi chiedi come faccio a dire che, secondo Marco, Yeshùa morì di venerdì: è proprio Marco che lo dice, come ha rilevato Besasea, perché accomuna la parascheuè (preparazione) con il prosàbbaton, che indiscutibilmente è il sesto giorno. Dunque, la parascheuè riguardava shabbath (settimo giorno), non Pesach. E qui Besasea ci ha dato degli elementi molto utili su cui ragionare, a mio avviso, che cito:

"con παρασκευὴ τοῦ πάσχα "preparazione della Pasqa" si intende il giorno della preparazione degli alimenti di un giorno prima. L'indomani è Pasqua, ovvero il giorno in cui si sacrificava la Pasqua, il 14 di Nissan. Se c'è una preparazione degli alimenti significa che il giorno dopo è un Sabato in cui è proibito cucinare. Non ha senso invece parlare di preparazione per la festa solenne perché in essa è permesso cucinare."

[animasalvata]

Bgalupi

Secondo lo schema suggerito da Besasea
Sarebbe stato:

-PRIMO GIORNO: Venerdì 13 (parasceve):Morte
-SECONDO GIORNO:Shabbat 14: immolazione della pesach e shabbat ha gadol
-TERZO GIORNO: Domenica 15: pesach e primo giorno degli azzimi che è giorno di riposo: Resurrezione

Il problema è il terzo giorno perché:

1) al terzo giorno le donne comprano aromi,preparano altri aromi,si recarano al sepolcro e non sappiamo nemmeno quanto era lungo il percorso,vanno con l'intenzione di rotolare la pietra e dunque fare un lavoro fisico, vanno per ungere un corpo e Besasea ha detto che non è lecito in un giorno solenne spalmare oli.

2) In quella stessa giornata di festa (15 Nisan) i discepoli di Emmaus si mettono in viaggio, ma in giorno solenne di riposo non è permesso superare tot.metri.

3) In questo schema quando veniva offerto il covone di Levitico 23,9?

Tu come risolvi queste incongruenze?

[animasalvata]

Ho messo a confronto i giorni nelle 3 ipotesi (sabato 14; sabato 15; mercoledi 14). In rosso ho evidenziato i giorni di riposo

Sab 14 Sab 15. Merc 14

7-Sab. 7-Ven. 7-Mer
8-Dom. 8 Sab. 8 gio
9-Lun. 9 Dom. 9 Ven
10-Mar. 10 Lun. 10 Sab
11-Mer. 11 Mar. 11 Dom
12-Gio. 12 Merc. 12 Lun
13-Ven. 13-Giov. 13 Mar
14-Sab. 14-Ven. 14 Mer
15-Dom. 15-Sab. 15-Giov

Il versetto da cui partire è Giovanni 12
1 Sei giorni prima della Pasqua, Gesù andò a Betània, dove si trovava Lazzaro, che egli aveva risuscitato dai morti. 2 E qui gli fecero una cena: Marta serviva e Lazzaro era uno dei commensali.

9 Intanto la gran folla di Giudei venne a sapere che Gesù si trovava là, e accorse non solo per Gesù, ma anche per vedere Lazzaro che egli aveva risuscitato dai morti. 10 I sommi sacerdoti allora deliberarono di uccidere anche Lazzaro, 11 perché molti Giudei se ne andavano a causa di lui e credevano in Gesù.
12 Il giorno seguente, la gran folla che era venuta per la festa, udito che Gesù veniva a Gerusalemme, 13 prese dei rami di palme e uscì incontro a lui gridando:


Mi viene naturale dire che Gesu non si sarebbe mai messo in cammino di Sabato per andare a Betania, ne i giudei si sarebbero messi in cammino di Sabato per andare a vedere Gesu e Lazzaro.
Quindi quando andò a Betania ed entrò a Gerusalemme nelle 3 ipotesi? E quando dice ''sei giorni prima di pasqua'' qui per pasqua si intende il giorno 14 o il giorno 15?

[bgaluppi]

Secondo lo schema suggerito da Besasea
Sarebbe stato:

-PRIMO GIORNO: Venerdì 13 (parasceve):Morte
-SECONDO GIORNO:Shabbat 14: immolazione della pesach e shabbat ha gadol
-TERZO GIORNO: Domenica 15: pesach e primo giorno degli azzimi che è giorno di riposo: Resurrezione

Si, questa è la ricostruzione di Besasea. Lui dice anche che Pesach è da considerarsi il 14, quando si immola l'agnello. Secondo lui, Giovanni parla di Shabbath haGadol, ma come ho mostrato, il "giorno grande" in realtà potrebbe coincidere con il 15, e allora si dovrebbe tradurre "era importante quel giorno di sabato", perché coincideva con il 15. Per cui, l'altra ipotesi è la seguente:

- Venerdi 14 Gesù muore nel giorno di preparazione a shabbath (prosàbbaton in Mr), nel pomeriggio si immola il pesach, la sera si entra nel 15
- Sabato 15 è il primo giorno, di santa convocazione
- Domenica 16, passata la santa convocazione, le donne si recano al sepolcro

Solo che, secondo quanto afferma Besasea, cioè che Pesach cade il 14 con l'immolazione dell'agnello, in questa ricostruzione cadrebbe di venerdi. Se invece si considera che Pesach cada con l'inizio del 15, allora cadrebbe di sabato.

[Gianni]

Allegato.

[animasalvata]

La cronologia ebraica non coincide con quella accademica di 165 anni. Mi chiedo questa differenza mancante può cambiare i giorni della pasqua tra gli anni 26 e 36?

[animasalvata]

Bgalupi

La tua ricostruzione toglie molti problemi relativi al giorno che le donne andarono al sepolcro. È davvero impensabile che le donne andarono al sepolcro il giorno 15 e che i discepoli di Emmaus si mettessero in cammino il 15 Nisan.

Un altra cosa strana secondo la ricostruzione di Besasea sarebbe questa:

Marco 14
1 Mancavano intanto due giorni alla Pasqua e agli Azzimi e i sommi sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di impadronirsi di lui con inganno, per ucciderlo.

12 Il primo giorno degli Azzimi, quando si immolava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?».

Nella ricostruzione di Besasea il versetto 1 sarebbe stato il Giovedi 12. Due giorni dopo sarebbe stato Shabbat Hagadol. Il versetto 12 dice il giorno prima degli azzimi quando si immolava la pasqua. Doveva essere il 13. Poi i versetti 17 e 18 dicono:

17 Venuta la sera, egli giunse con i Dodici. 18 Ora, mentre erano a mensa e mangiavano,

Qui si dovrebbe entrare gia nel 14 di Nisan e ciò sarebbe in contraddizione con la morte di Venerdi 13.

Invece nell'ipotesi del Venerdi 14 due giorni prima e Mercoledi 12 mentre il giorno prima degli azzimi è il 13. Viene poi la sera e si entra nel 14 dove Gesu celebra l'ultima cena

[bgaluppi]

Partiamo dalle fonti, Mr e Gv. Inizio con Mr.

In 15:42 è scritto: "Essendo già sera (poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del sabato)" (NR). Come abbiamo discusso, il prosàbbaton è il giorno prima di shabbath, ossia il sesto giorno, venerdi. Non mi pare ci sia modo di interpretare il prosàbbaton come la vigilia di Pesach, perché il termine fa riferimento esclusivo alla vigilia del settimo giorno. Marco ci dice che il prosàbbaton era il giorno di preparazione a shabbath, come ha spiegato Besasea, cioè venerdi.

In 14:12 è scritto: "Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?»". Qui sorge un problema, facilmente risolvibile: se questa scena si svolgesse "il primo giorno (della festa) degli azzimi, quando si sacrificava la pasqua", significa che era il 14; ma siccome abbiamo visto che Gesù fu crocifisso nel prosàbbaton, ossia di venerdì, avremmo il 15 che cade di venerdì e ciò è impossibile. In 14:12 c'è un problema di traduzione: il testo greco ha pròtos (primo) al posto di pròteros (antecedente) e questo scambio è ampiamente documentato nella tarda letteratura greca. Per cui, considerando pròteros al posto di pròtos, si ha: "Il giorno antecedente alla Festa degli Azzimi", ossia il 13. Così risulterebbe:

- Il 13, giovedì, Gesù dice ai discepoli di trovare un luogo dove allestire per la Pasqua
- il 14, venerdì (preparazione e prosàbbaton), Gesù viene catturato e crocifisso
- il 15, sabato, le donne si riposano, per andare al sepolcro il giorno successivo, il 16 di Nissan, domenica.

[France]

In effetti traducendo in Mc14:12 antecedente al posto di primo si risolve anche il verso Mc15:42 che dice “Essendo già sera (poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del Sabato),...
effettivamente Gesù muore nel pomeriggio del 14 quando si sacrificava la Pasqua.

Poi ai successivi versi Mc16:1-3 “1 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. 2 Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. 3 Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso dall'ingresso del sepolcro?».

In questo modo si capisce che alla fine della festa comprarono gli aromi ed andarono al sepolcro, non ci sono due sabati in cui dopo il primo comprarono gli aromi e dopo il secondo andarono al sepolcro, almeno questo nel Vangelo di Marco.

[bgaluppi]

In questo modo si capisce che alla fine della festa comprarono gli aromi ed andarono al sepolcro, non ci sono due sabati in cui dopo il primo comprarono gli aromi e dopo il secondo andarono al sepolcro, almeno questo nel Vangelo di Marco.

I due sabati saltano fuori se si cerca di armonizzare Mr e Lc. Ma se si esaminano singolarmente, c'è un solo sabato. Luca dice che le donne prepararono gli aromi prima del sabato, Marco dice che li comprarono dopo il sabato.

Adesso vediamo Giovanni, perché qui ho ancora qualche problema dopo la lettura di Besasea.

In 19:31 è scritto: "Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione e quel sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe, e fossero portati via." (NR). Come abbiamo già discusso, le interpretazioni di "grande giorno" che sono emerse sono due:

- Gesù muore nel giorno di preparazione a shabbath, che Marco identifica come il prosàbbaton, dunque venerdì. Il giorno dopo era Shabbath haGadol, sulla base del fatto che Giovanni lo chiama "grande giorno di sabato".

- Gesù muore nel giorno di preparazione a shabbath, che Marco identifica come il prosàbbaton, dunque venerdì. Il giorno dopo era il 15 di Nissan, sulla base del fatto che Gv 19:31 può essere anche reso con "era infatti solenne il giorno di quel sabato". Il termine mègas può indicare anche l'importanza della solennità festiva.

I dubbi vengono sollevati da 19:14, in cui è scritto: "Era la preparazione della Pasqua, ed era l'ora sesta. Egli disse ai Giudei: «Ecco il vostro re!»". Besasea ha spiegato così: "con παρασκευὴ τοῦ πάσχα "preparazione della Pasqa" si intende il giorno della preparazione degli alimenti di un giorno prima. L'indomani è Pasqua, ovvero il giorno in cui si sacrificava la Pasqua, il 14 di Nissan. Se c'è una preparazione degli alimenti significa che il giorno dopo è un Sabato in cui è proibito cucinare. Non ha senso invece parlare di preparazione per la festa solenne perché in essa è permesso cucinare.".

Non ho compreso bene la cronologia di questa lettura, perché non ho capito se Besasea fa iniziare la Pasqua il 14 o il 15 (cioè il 14 dopo il calare della luce). Per cui non capisco quando, secondo Besasea, sarebbe caduto il giorno della preparazione della pasqua (il 13?).