Una chiarimento sulla pasqua

[bgaluppi]

Ci sono due letture che sono valide a mio avviso: una è quella di Gianni, l'altra è quella che colloca la morte di Gesù al venerdi.

[Gianni]

Quella al venerdì impedisce la collocazione dei due sabati che emergono dai confronti evangelici.

[animasalvata]

La questione degli aromi non è impossibile da risolvere.

Le donne prepararono alcuni aromi con quelli portati da Nicodemo poco prima che finisse la giornata e poi si riposarono. Poi passato il sabato comprarono altri e la mattina presto andarono al sepolcro.

La teoria del Mercoledi cozza con due cose:
1) i discepoli di Emmaus la domenica dissero che era il terzo giorno
2) Perché le donne avrebbero lasciato passare il 16 che non era un riposo per poi precupitarsi in fretta il 18? Avrebbero potuto andare il 16 al sepolcro.


La soluzione Venerdi 13 Nisan con lo shabbat hagadol prima di Pesach crea un problema cronologico con la Domenica 15 che sarebbe stato un giorno di riposo.

Rimane il venerdì 14 dove il 15 era un sabato e il 16 un giorno dove si potevano effettuare determinate cose, ma una morte nel 33 dc appare un po in la perche richiederebbe almeno 4 pasque.

[Gianni]

Non è possibile che le donne passato il sabato comprassero gli aromi e la mattina presto, domenica mattina, andassero al sepolcro. Bisogna sempre tener conto del raffronto tra i Vangeli. Le donne infatti andarono al sepolcro la domenica mattina quando era ancora buio.

Per ciò che riguarda il terzo giorno menzionato dai discepoli di Emmaus, va tradotto bene il verbo greco.

[Gianni]

La ricostruzione errata dell’ultima Pasqua di Yeshùa
https://www.biblistica.it/wordpress/wp- ... C3%B9a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

La ricostruzione biblica dell’ultima Pasqua di Yeshùa
https://www.biblistica.it/wordpress/wp- ... C3%B9a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[animasalvata]

Besasea il problema dello shabbat ha gadol prima del 15 pone dei problemi cronologici:

1) le donne sarebbero andate al mattino del 15 che doveva essere Domenica e primo giorno degli azzimi. In un giorno del genere è riposo ed è vietato andare a comprare aromi (nessuna bottega ebrea sarebbe aperta il 15 Nisan), preparare aromi, recarsi al sepolcro (e la distanza poteva essere anche maggiore del cammino di un sabato) con l'intenzione di spostare una pietra e ungere un corpo.

2) I discepoli di Emmaus si metterebbero in cammino il 15 di Nisan e questo sarebbe assurdo

3) L'offerta del covone sarebbe stata fatta la domenica succesiva cioè il 22 ma Gesu si fa toccare prima di quel momento.

La morte alla vigilia di un grande sabato che precede il 15 genera questi problemi

[bgaluppi]

Al contrario, invece lo conferma perché con παρασκευὴ τοῦ πάσχα "preparazione della Pasqa" si intende il giorno della preparazione degli alimenti di un giorno prima. L'indomani è Pasqua, ovvero il giorno in cui si sacrificava la Pasqua, il 14 di Nissan. Se c'è una preparazione degli alimenti significa che il giorno dopo è un Sabato in cui è proibito cucinare. Non ha senso invece parlare di preparazione per la festa solenne perché in essa è permesso cucinare.

Queste sono informazioni molto interessanti, utili alla ricostruzione.

Il 15 di Nissan non può cadere di Venerdì e la pagina che ha messo Antonio nella foto dice proprio che in certi anni cadde di Venerdi ignorando la letteratura ebraica.

Si, infatti avevo inserito quella pagina per mostrare come molte interpretazioni siano errate. Io ritengo che tutti i Vangeli parlino di venerdì, relativamente alla morte di Gesù.

Bisogna sempre tener conto del raffronto tra i Vangeli

Gianni, questo però non si può fare al fine di una ricostruzione storica, ma solo dando per scontato che gli autori fossero ispirati e scrivessero guidati da Dio, il che non è assolutamente dimostrabile; io credo che se Mr una cosa non la dice ma la dice Lc, significa semplicemente che i due autori, a distanza di decenni dagli eventi, hanno dato una versione diversa (e ciò è logico perché erano individui diversi a scrivere); oltretutto, per una ricostruzione di questo tipo e ammesso che gli autori fossero ispirati, sarebbe necessario possedere gli originali, ma non abbiamo neppure le copie delle copie delle copie degli originali, ma mss del III sec. nel migliore dei casi, su cui si basa l'edizione critica. Io credo che ricomponendo quattro testi di autori diversi in un unico "supervangelo" si privino i singoli autori della loro indipendenza e delle loro specifiche caratteristiche. Marco, ad esempio, presenta un Gesù molto diverso da Luca, e questo dipende dalla diversa immagine che i due autori consapevolmente intendevano dare di Gesù. Per una ricostruzione storica è necessario basarsi sulle fonti indipendenti e sui singoli resoconti, intesi come scritti indipendenti di autori diversi, i quali scrivevano basandosi su fonti diverse. Come fonti indipendenti sulla morte di Gesù, praticamente, abbiamo solo Mr e Gv, visto che Lc e Mt si basano su Mr; poi, Lc e Mt aggiungono materiale personale a Mr.

[animasalvata]

Besasea

Spalmare olii era proibito sia di Shabbath che di festa solenne.

E se uno muore di Sabato che succede? È vietato lavare i morti e seppellirli di Sabato?

Al contrario, invece lo conferma perché con παρασκευὴ τοῦ πάσχα "preparazione della Pasqa"

Però Giovanni 18,18 fa capire che da li a poche ore avrebbero mangiato l'agnello pasquale.

Giovanni 18:28
Poi, da Caiafa, condussero Gesù nel pretorio. Era mattina, ed essi non entrarono nel pretorio per non contaminarsi e poter così mangiare la Pasqua.

Da come si parla qui sembra essere proprio il 14 di Nisan quando gli ebrei lo portarono al pretorio.

[bgaluppi]

Marco 15.42 specifica che Παρασκευή significa: προσάββατον
Essendo già sera (poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del sabato),
Marco 15:42

Si, è vero Besasea. Marco specifica che quella era la preparazione di shabbath:

ἦν παρασκευή, ὅ ἐστιν προσάββατον
era preparazione, che è il giorno prima del sabato

Dunque, secondo Marco, Gesù morì venerdi, il giorno di preparazione antecedente a shabbath

[Gianni]

Caro Antonio, alla mia osservazione che bisogna sempre tener conto del raffronto tra i Vangeli, tu rispondi che “questo però non si può fare al fine di una ricostruzione storica, ma solo dando per scontato che gli autori fossero ispirati e scrivessero guidati da Dio, il che non è assolutamente dimostrabile”.

Caro amico mio, ritengo che sia della massima importanza esaminare per bene le ragioni contrarie che tu adduci. Tale questione è talmente importante che va al di là della discussione in oggetto e implica il metodo di indagine biblica qualunque sia il caso da prendere in esame. Considerata tale importanza, esamino in dettaglio i quattro punti da te opposti, lasciando per ultimo il quarto.

“Dando per scontato che gli autori fossero ispirati”.
Occorre chiarire bene il concetto di ispirazione. Rivelazione e ispirazione sono due fenomeni diversi. La rivelazione riguarda solo ciò che lo scrittore biblico non poteva conoscere. A Paolo, ad esempio, fu rivelato che i pagani avrebbero fatto parte della chiesa di Yeshùa. Paolo, da giudeo, non poteva saperlo, né aveva in sé l’autorità di stravolgere le cose. Quanto alla morte di Yeshùa, gli evangelisti non avevano bisogno di rivelazioni: la conoscevano di persona. L’unico a non conoscerla era Luca, ma lui stesso afferma di aver fatto ricerche.

“Dando per scontato che gli autori […] scrivessero guidati da Dio”.
L’autore ispirato non è trasformato in una specie di robot, ma agisce secondo la propria mentalità, capacità e possibilità espressive. C’è una bella differenza tra il genuino ma pur grezzo Marco e l’elegante Luca, e ambedue sono diversi da Giovanni così carico del suo “noi l’abbiamo visto e toccato”. Essere guidati da Dio non significa inerranza. Paolo consiglia un po’ di vino per i frequenti mal di stomaco, ma i medici di oggi avrebbero di che ridire.

“Il che [ovvero che gli agiografi fossero ispirati e guidati divinamente] non è assolutamente dimostrabile”.
Vero. Verissimo. Ma ciò attiene alla fede, non all’indagine storica.

Il raffronto tra i Vangeli “non si può fare al fine di una ricostruzione storica”.
Questo, caro Antonio, è il punto più fallace. Non solo si può fare, ma si DEVE fare. Si chiamano fonti storiche.

Chiarito ciò, abbiamo quattro fonti. Non ci si crede? Va bene anche così. Come disse Yeshùa stesso, non tutti possiedono la fede. Ma, a prescindere, ogni persona raziocinante può esaminare le quattro fonti e pervenire ad una conclusione ragionata. Poi, può anche non crederci, ma quella è la conclusione a cui si arriva raffrontando le quattro fonti.

Come fai a dire che “se Mr una cosa non la dice ma la dice Lc, significa semplicemente che i due autori, a distanza di decenni dagli eventi, hanno dato una versione diversa”? Non confondere diversa con più completa. Prendi, ad esempio, proprio Marco. Nel riportare la profezia escatologica, lui parla solo di cosa disgustante posta dove non deve stare. Luca, che scrive ad eventi avvenuti, parla di eserciti che circondano Gerusalemme.

Mancano gli originali? Abbiamo le copie delle copie. Per le Scritture Greche sono migliaia. Del De bello gallico, sai quante ne abbiamo? Si contano sulle dita di una mano. Eppure è studiato nei Licei Classici.
Di nuovo: occorre comparare i documenti evangelici che abbiamo. Crederci o non crederci è ininfluente.

Tu credi che ricomponendo quattro testi di autori diversi in un unico "supervangelo" si privino i singoli autori della loro indipendenza e delle loro specifiche caratteristiche. Già parti male, se parli di "supervangelo". Usa bene le parole: si chiama quadro sinottico dei quattro Vangeli.

Tu dici: “Per una ricostruzione storica è necessario basarsi sulle fonti indipendenti e sui singoli resoconti, intesi come scritti indipendenti di autori diversi, i quali scrivevano basandosi su fonti diverse”.
Alcune fonti diverse da quelle bibliche le abbiamo. Ne vorresti altre? Magari romane? Sai quanto gliene importava ai romani di documentare un fatterello locale di una remota provincia dell’impero che riguardava gentaglia che considerava fannullona perché non lavorava di sabato?

“Lc e Mt si basano su Mr”? Verissimo. Ma vi introducono materiale proprio. Giovanni completa il quadro.

Un serio studioso raffronta le quattro fonti e giunge ad una corretta ricostruzione. E lì si ferma. Credere o non credere non deve riguardarlo.

Infine, come fai a dire che “secondo Marco, Gesù morì venerdì, il giorno di preparazione antecedente a shabbath”?

La morte e la risurrezione di Yeshùa
https://www.biblistica.it/wordpress/wp- ... C3%B9a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;