Una chiarimento sulla pasqua

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Besasea

Ho capito che non ci credi nel nuovo testamento,però io avevo chiesto un altra cosa:

Dopo il Sabato le donne andarono a comprare aromi per ungere il corpo di Gesu. Doveva essere il 15 di Nisan nel caso in cui Gesu sarebbe morto venerdi 13. Per ungere il corpo di Gesu dovettero preparare degli aromi insieme a quelli comprati e soprattutto dovevano essere aperte delle botteghe di sera e soprattutto nel giorno 15. Poi all'alba della pasqua andarono al sepolcro (e la distanza poteva anche essere superiore al cammino di un sabato) con l'intenzione di rotolare la pietra e dunque far un lavoro fisico.

La domanda era: se Ipoteticamente la prassi giudaica fosse stata quella di ungere i corpi dei cadaveri(ho detto ipoteticamente cioè in maniera immaginata) tutte queste cose(comprare aromi,prepararli,andare al sepolcro per rotolare la pietra e ungere il corpo,trovare botteghe aperte che vendevano aromi per i cadaveri) per gli ebrei sarebbero state lecite farle in un giorno come il 15 Nisan?


2) La seconda domanda era: sempre ipoteticamente all'epoca del secondo tempio quando il 15 Nisan cadeva di Domenica in quale giorno poi veniva offerto il covone(levitico 23,11)? Il 15 di Nisan? Il 16 Nisan? Il 22 di Nisan?

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Besasea

c'è poi un altro particolare interessante: se ''il sabato del grande'' di Giovanni 19,31 era lo shabbat prima di Pesach 15 Nissan come potevano i discepoli di Emmaus mettersi in cammino quel giorno?

Luca 24
13 Ed ecco in quello stesso giorno due di loro erano in cammino per un villaggio distante circa sette miglia da Gerusalemme, di nome Emmaus,

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Perché i discepoli si incamminano il primo giorno della settimana, ossia la domenica:

"Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati." (Lc 24:1)

Leggi la ricostruzione di Gianni, anche se non concorda con quanto afferma Besasea, è molto interessante.

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Conosco la ricostruzione fatta da Gianni. Solo che Besasea aveva parlato dello shabbat hagadol e aveva fatto l'esempio anche di Giovanni 19,31.

I discepoli potevano incamminarsi se Gesu fosse morto il Venerdi 14 oppure il Mercoledi 14. E l'ipotesi Venerdi 14 è piu convincente di quella del mercoledi. I discepoli di Emmaus quando parlarono con Cristo dissero che era il terzo giorno e questo non può essere se fosse morto un Mercoledi 14

Visto che Besasea aveva parlato di uno shabbat hagadol quando il 14 Nisan cade di Sabato e aveva fatto anche l'esempio di Giovanni 19,31 volevo capire solo come poteva attuarsi a Giovanni 19,31 ed ho trovato delle perplessità

[bgaluppi]

I discepoli potevano incamminarsi se Gesu fosse morto il Venerdi 14 oppure il Mercoledi 14. E l'ipotesi Venerdi 14 è piu convincente di quella del mercoledi. I discepoli di Emmaus quando parlarono con Cristo dissero che era il terzo giorno e questo non può essere se fosse morto un Mercoledi 14

Non capisco dove sia il problema. Non è Giovanni che parla dei discepoli sulla via di Emmaus, ma Luca. I Vangeli sono quattro testi scritti da autori diversi, ognuno dei quali riporta un resoconto della risurrezione di Gesù. Questi resoconti differiscono su certi particolari ed è naturale che sia così, visto che gli autori sono diversi. Non è che scrivevano con la stessa testa. Il Vangelo di Luca aggiunge il racconto dell'apparizione del Gesù risorto che avviene nel primo giorno della settimana; è in questo giorno che i discepoli lo incontrano sulla via di Emmaus, secondo il resoconto lucano. Chiedevi come potevano tali discepoli camminare in giorno di sabato, ma nel resoconto lucano non era sabato, ma domenica. Gesù era già risorto, sempre secondo il resoconto lucano. Quindi niente di strano. Giovanni non parla dei discepoli di Emmaus e quindi non si devono mescolare i due resoconti.

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Bgalupi

Nel caso in cui il grande sabato di Giovanni 19,31 fosse stata la vigilia di pesach 15 Nisan vuol dire che il primo giorno della settimana sarebbe stato il 15 di Nisan e i discepoli di Emmaus si sarebbero incamminati di Domenica 15 Nisan e questo mi pare un po strano.

Cosa vuol dire ''quel Sabato era un grande giorno'' in Giovanni 19,31? Besasea sostiene che l'espressione ricalca quella ebraica dello shabbat hagadol che è il sabato prima di pasqua

[bgaluppi]

Ho capito cosa intendi. Il termine παρασκευή in greco significa propriamente "preparazione", "allestimento", "ordinamento", e fu adottato nel periodo ellenistico in riferimento al sesto giorno settimanale dei giudei antecedente al sabato, per cui assunse successivamente anche il significato di "venerdì". Flavio lo usa nel senso di preparazione al giorno di shabbat settimanale, ossia il sesto giorno:

“[Cesare decretò] che i Giudei possono seguire le loro usanze conforme alla legge dei loro padri, come le seguivano al tempo di Ircano, sommo sacerdote del Dio Altissimo, e che le loro monete sacre siano inviolabili e possano essere inviate a Gerusalemme e consegnate al tesoro in Gerusalemme, e che essi non possono essere vincolati (ad apparire in giudizio) nel giorno di Sabbato o nel giorno in preparazione ad esso dopo l'ora nona” (Antichità, 16,6,2).

Il testo greco di Gv 19:31 ha ἦν γὰρ μεγάλη ἡ ἡμέρα ἐκείνου τοῦ σαββάτου, che tradotto letteralmente significa "era infatti grande il giorno di quel sabato", o meglio "infatti quel sabato era il grande giorno", e non un grande giorno, perché ἡμέρα ha l'articolo determinativo e oltretutto viene usato il pronome dimostrativo ἐκεῖνος a mettere in risalto quello specifico sabato. Sarebbe oltretutto banale dire genericamente "quel sabato era un gran giorno", nel senso di importante, perché è ovvio che si tratterebbe di un giorno importante se il testo parlasse del 15 di Nisan. Con l'articolo, quel giorno di sabato era "il grande giorno", dunque una ricorrenza particolare e specifica. Quindi, direi che la spiegazione di Besasea ci sta tutta. In questo senso, Giovanni indicherebbe che quel sabato era "il grande giorno", ossia il sabato settimanale antecedente Pesach (Shabbat haGadol), e dunque, secondo Giovanni, il 15 di Nisan sarebbe stato la domenica. Per cui, secondo il resoconto giovanneo, Gesù sarebbe morto nel giorno di preparazione al grande giorno di sabato, ossia nel sesto giorno (venerdì). Il che sposterebbe l'anno di morte (bisogna verificare i calendari astronomici e vedere in quale anno, tra il 30 e il 34, Pesach cadde di domenica e ci fu uno Shabbat Gadol, e magari Besasea potrebbe aiutarci).

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Buongiorno Bgalupi

Io avevo letto su wikipedia che la pasqua era vietata di Domenica. Quindi avevo pensato che quando pesach cade di Domenica veniva spostata.
Besasea mi ha risposto che non viene spostata ma il sabato del 14 Nisan è uno shabbat hagadol ed aveva fatto solo a titolo di esempio (perche Besasea non crede al nuovo testamento) l'esempio di Giovanni 19,31 e qui la cosa mi ha incuriosito e ho cercato di analizzare questa ipotesi.

Lo schema temporale sarebbe:
Venerdì 13 nisan: morte
Sabato grande: 14 nisan
Domenica: 15 nisan-primo giorno dei 7 di pasqua ed è un giorno di riposo

Alla luce di ciò ho trovato alcune cose che mi sembrano strane:

1) In Marco 16,1-2 dopo il grande sabato cioè di pesach che era Domenica le donne andarono a comprare aromi; prepararono aromi; andarono al sepolcro con l'intenzione di spostare la pietra e ungere il corpo di Gesu. Ma non è vietato fare tutte queste cose nel giorno 15 nisan? E poi in quel giorno dove avrebbero trovato botteghe aperte?

2) Sempre in quel giorno (Luca 24) alcuni discepoli se ne vanno ad Emmaus. Ma se quel giorno era 15 Nisan come potevano mettersi in cammino?

3) L'offerta del covone di Levitico 23 da fare il giorno dopo il Sabato. Se questo sabato è il primo giorno di pasqua (15) allora l'offerta veniva fatta la mattina del 16 ma Cristo si fa toccare dagli apostoli prima che viene presentata l'offerta. Se invece il giorno dopo io sabato è quello dopo il sabato ordinario che cade nei 7 giorni di festa allora il giorno dell'offerta era il 22 e anche qui Cristo si fa toccare prima di quel momento

Come vedi io ho notato queste 3 difficolta cronologiche se Gesu fosse morto la vigilia della vigilia di Pasqua ossia nel pomeriggio di Venerdi 13 Nisan.

Se è morto veramente un venerdi 13 Nisan alla vigilia della vigilia di Pesach come risolvono questi problemi cronologici?

Ho dato una occhiata ai calendari e il sabato 14 Nisan tra il 26 e il 36 dc (gli anni di Pilato) cade solamente nel 29dc.

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Bgalupi

Non è che il grande giorno (con l'articolo) si intende il giorno di Pasqua?

[bgaluppi]

1) In Marco 16,1-2 dopo il grande sabato cioè di pesach che era Domenica le donne andarono a comprare aromi; prepararono aromi; andarono al sepolcro con l'intenzione di spostare la pietra e ungere il corpo di Gesu. Ma non è vietato fare tutte queste cose nel giorno 15 nisan? E poi in quel giorno dove avrebbero trovato botteghe aperte?

2) Sempre in quel giorno (Luca 24) alcuni discepoli se ne vanno ad Emmaus. Ma se quel giorno era 15 Nisan come potevano mettersi in cammino?

Ma infatti i sinottici non parlano di Shabbat haGadol. Nei sinottici la cronologia sembra essere diversa.