Una chiarimento sulla pasqua

[animasalvata]

Bgalupi

Secondo voi è possibile che il vangelo di Giovanni pur parlando direttamente di 3 pasque abbia omesso di riportare altre pasque?

Inoltre il resoconto Lucano quando parla del quindicesimo anno di Tiberio è possibile che conti dalla coreggenza con Augusto nel 12dc o nel 13dc?

[noiman]

Ho seguito con attenzione la discussione su quando Gesù celebrò la Pasqua, non potendo confrontarmi con le traduzioni dei Vangeli e considerando l’estensione della discussione non ho nulla da aggiungere di importante , tranne forse pensare che Gesù fu crocifisso il 14 di Nissan, alla ora nona, poi iniziò il giorno 15 di Nissan dove si celebrò la pasqua intesa come seder, in pratica avvenne tutto in un giorno, tenendo conto che il giorno ebraico non va da mattina a sera, ma da sera a mattina,
L’agnello veniva immolato alla sera del 14 giorno “tra le due sere”, su questa definizione ebraica abbiamo già discusso molto, il tramonto di quel giorno iniziava con l’apparire delle stelle e iniziava la notte e si celebrava Pesàch il 15 di nissàn, effettivamente Pesàch iniziava il 14 Nissan, ma dopo il tramonto per il calendario ebraico è già il 15 di Nissan e quindi , il” seder” di Pesàch viene di fatto celebrato il 15, anche se apparentemente è lo stesso giorno per il calendario cristiano di fatto è ancora 14, quindi “l’ultima cena” è possibile che non fosse il Pesàch. Non occorre che rispondiate su questa cartella, il mio non è un giudizio esperto e non mi sono mai occupato di questo aspetto, gli esperti siete voi. Se ho sbagliato sarò lieto di correggere.

Piuttosto approfitto della cartella “interpretazione delle scritture ebraiche” per rispondere a anima salvata alla domanda riguardo il calendario lunare e solare e per farlo bisogna parlare dei segni e degli esseni.
Vado di la…..
Shalom
Noiman

[noiman]

Tiger, non sei obbiettivo, stai parlando del nostro libro ed è chiaro che parla di noi, di chi dovrebbe parlare, non è colpa degli ebrei se poi tutti ne vogliono un pezzo, sono i cristiani come te che escludono il resto del mondo, ho ti penti e credi in Cristo oppure sei dannato e non erediti nulla, bella contraddizione non trovi? Un esempio di egocentrismo ebraico?
Riguardo le profezie , direi che sei tu che ne hai citate molte e le hai piegate alla tua interpretazione come in riferimento a Gesù escludendo ogni altro soggetto, poi rileggendo il tuo intervento noto che la salvezza è una ossessione che non appartiene all’ebraismo.
Vedo che anche tu appartieni alla corrente New Age, attiva anche in alcune interpretazioni ardite che leggo sul forum, la prossima volta ti scrivo in ebraico magari ti vengono le idee più chiare.
noiman

[bgaluppi]

Secondo voi è possibile che il vangelo di Giovanni pur parlando direttamente di 3 pasque abbia omesso di riportare altre pasque?

Inoltre il resoconto Lucano quando parla del quindicesimo anno di Tiberio è possibile che conti dalla coreggenza con Augusto nel 12dc o nel 13dc?

Giovanni parla di tre Pasque, una in 2:13, una in 6:4 e una, l'ultima, in 11:55. Non mi pare proprio che ci siano riferimenti ad altre Pasque.

Non credo che Luca evangelista sottintendesse l'associazione al governo del 12, infatti parla di regno di Tiberio. Nel 12, pur essendo Tiberio associato, il Princeps era sempre Augusto, dunque non si poteva parlare di “regno di Tiberio”. Inoltre, Luca non era uno storico e in 3:1 intende dare un'indicazione temporale, dunque sarebbe assurdo che includesse due anni di correggenza (in cui non era ancora Princeps) senza specificarlo. Non sarebbe più un'indicazione temporale, ma piuttosto un trabocchetto.

Gianni scrive che per calcolare a che anno faccia riferimento Luca, occorre considerare il computo ebraico. Io non sono pienamente d'accordo, perché i destinatari del Vangelo erano i membri delle comunità disseminate nell'Impero Romano. È naturale pensare che un testo scritto in greco e destinato alle comunità sparse nell'Impero Romano desse un'indicazione dell'anno del regno di Tiberio secondo il computo romano.

Per cui, l'anno di riferimento, a mio avviso, è il 28-29. Ma non del battesimo, semmai di quando “la parola di Dio fu diretta a Giovanni”. Nel periodo tra il 28 e il 29, presumibilmente, Giovanni inizia a predicare l'imminente giudizio e battezzare per il ravvedimento. Non possiamo sapere esattamente in che anno Gesù fu battezzato, perché dal racconto lucano non è possibile capire quanto tempo passa tra l'inizio del battesimo di Giovanni e il battesimo di Gesù. Neppure da Flavio è possibile stabilire la sua morte, avvenuta a Macheronte tra il 29 e il 32, secondo gli studiosi.

[animasalvata]

Bgalupi

Giovanni parla di tre Pasque, una in 2:13, una in 6:4 e una, l'ultima, in 11:55. Non mi pare proprio che ci siano riferimenti ad altre Pasque.

Si lo so che il vangelo di Giovanni parla direttamente di 3 pasque. Ma in Giovanni 21,25 si parla anche di tante altre cose che non vennero riportate. Il vangelo ci parla di 3 pasque, ma perché? Perche furono effettivamente 3 oppure perche al redattore interessava solo quelle 3 su un imprecisato di numero pasque effettive?

Gianni scrive che per calcolare a che anno faccia riferimento Luca, occorre considerare il computo ebraico. Io non sono pienamente d'accordo, perché i destinatari del Vangelo erano i membri delle comunità disseminate nell'Impero Romano. È naturale pensare che un testo scritto in greco e destinato alle comunità sparse nell'Impero Romano desse un'indicazione dell'anno del regno di Tiberio secondo il computo romano.

Però è anche vero che chi legge il nuovo testamento,fosse anche un romano,doveva calarsi nella mentalità ebraica perche il nuovo testamento come detto nel forum è scritto in greco per i greci ma pensato in ebraico. Quindi è il greco che si deve adattare alla mentalità ebraica o sbaglio?
Poi il computo romano in cosa consiste effettivamente?

Non credo che Luca evangelista sottintendesse l'associazione al governo del 12, infatti parla di regno di Tiberio. Nel 12, pur essendo Tiberio associato, il Princeps era sempre Augusto, dunque non si poteva parlare di “regno di Tiberio”. Inoltre, Luca non era uno storico e in 3:1 intende dare un'indicazione temporale, dunque sarebbe assurdo che includesse due anni di correggenza (in cui non era ancora Princeps) senza specificarlo. Non sarebbe più un'indicazione temporale, ma piuttosto un trabocchetto.

Vorrei fare un esempio: Dal 2013 in vaticano ci sono due papi, uno emerito che nella sua vecchiaia ha rinunciato all'esercizio attivo del suo ruolo e un altro regnante. Certamente calcoleremo gli anni di regno di Bergoglio dal 2013 e non dall'anno di morte di Benedetto XVI. Adesso immaginiamo di essere al tempo degli ultimi anni di Augusto. Non è da escludere che Tiberio abbia assunto nella vecchiaia di Augusto un ruolo di quasi imperatore che esercitava le funzioni di Augusto. Certo,Tiberio formalmente fu imperatore nel 14dc. In qualità di storici di quel tempo cosa potremmo dire? Potremmo dire che formalmente il suo regno iniziò con la morte di Augusto, ma sostanzialmente iniziò a regnare gia negli ultimi anni di vecchiaia di Augusto.Possiamo escludere che il redattore di Luca abbia pensato cosi? Nessuno può saperlo con certezza.

Non possiamo sapere esattamente in che anno Gesù fu battezzato. Di certo dopo il 29, secondo me.

Rispetto il tuo rispettabile pensiero. Una cosa però vorrei dire. In Giovanni 2,20 viene detto che il tempio venne costruito in quarantasei anni. Questo è un indizio che ci potrebbe agganciare con delle fonti extrabibliche perche:
1) Da Giuseppe Flavio sappiamo che i lavori del Tempio andarono avanti fino a pochissimi anni prima della distruzione del Tempio, per cui mi aspetterei che quelle parole dette in Giovanni 2,20 furono dette proprio nel 46°anno dei lavori in corso.
2) Sempre da G.Flavio ricaviamo che Erode iniziò i lavori nel suo diciottesimo anno di regno effettivo. Qui la storiografia ci dice che Erode fu nominato re della Giudea dai romani nel 40ac oppure nel 39ac e che dopo 3 anni di lotta Erode prese Gerusalemme e divenne re effettivo. Quindi il suo primo anno di regno effettivo dovrebbe essere stato nel 37ac o nel 36ac. Il diciottesimo anno ipotizzando l'inizio nel 36ac fu il 19ac secondo il computo dei re di Giudea. Dal 19ac contiamo 46 anni e arriviamo a dopo il 1 Nisan del 27. Ipotizzare la prima pasqua di Gesu nel 31dc comporterebbe che in quell'anno era il 50°anno dei lavori in corso e non più 46.
Tuttavia ipotizzare la prima pasqua ufficiale nel 27dc implicherebbe che Luca inizi a contare gli anni di regno di Tiberio prima che Tiberio divenne unico governante e che Giovanni abbia tralasciato di descrivere altre pasque e altri fatti non ritenuti essenziali
Spostare invece la prima pasqua nel 30 o nel 31dc, contando quindi i regni di Tiberio da quando fu unico,creerebbe un problema con Giovanni 2,20.

[animasalvata]

Besasea

Non c'è alcuna relazione fra l'offerta dell' 'omer e farsi toccare. Quindi non mi è chiaro a cosa ti riferisci. Probabilmente ti riferisci a qualche lettera di Paolo che vede in Gesù l'offerta dell' 'Omer?

Si in 1 Corinzi 15 Gesu viene definito primizia dei risorti. Gianni ci ha fatto uno studio al riguardo quando parla dell'ascensione nascosta.
https://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3512" onclick="window.open(this.href);return false;

In tutte e due le versioni (anche in quelle apocrife) è un Venerdì. Per quella dei sinottici muore il 15 Nissan, dopo la cena pasquale.

Ma un 15 di Nisan che cade di Venerdi è impossibile. Lo hai detto anche tu. Inoltre cozzerebbe con Marco 14,2. Non potendo morire il giorno di festa cioè il 15 vuol dire che l'ultima cena e la morte sono avvenute il 14,il giorno che si immolava l'agnello. In Marco 14,12 si dice il giorno prima degli azzimi quando si immolava la pasqua. Il 14 non può essere perche Gesu non poteva morire durante la festa del 15(Marco 14,2). Quindi ''il giorno prima degli azzimi quando si immolava la pasqua'' è il 13. Certo, se si intende gli azzimi come il 15 il giorno descritto da Marco 14,12 sarebbe il 14 e la morte sarebbe avvenuta il 15. Questo però cozzerebbe con Marco 14,2. Però se si intende gli azzimi come il giorno di Pesach 14 allora il giorno di Marco 14,12 è il 13. Il redattore di Marco a volte sembra chiamare tutto il periodo dal 14 al 21 come pesach oppure azzimi come se fossero intercambiabili. La cosa certa é che non poteva morire durante il giorno di festa (Marco 14,2) per cui ''il giorno prima degli azzimi quando si sacrificava la pasqua'' fu il 13. Il 13 i discepoli andarono a preparare la stanza e venuta la sera all'inizio del 14 ci fu l'ultima cena che fu senza agnello. Quindi Gesu non poté morire in un Venerdi 13 alla vigilia di uno shabbat hagadol. Non rimane quindi che la spiegazione del 15 come yom tov e shabbat chol hamoed pesach.

[animasalvata]

Besasea e Noiman

Qui solo voi due potete aiutarmi. Voglio spostare l'attenzione su due brani

Giovanni 4 (Gesu è in Samaria): 31 Intanto i discepoli lo pregavano: «Rabbì, mangia». 32 Ma egli rispose: «Ho da mangiare un cibo che voi non conoscete». 33 E i discepoli si domandavano l'un l'altro: «Qualcuno forse gli ha portato da mangiare?». 34 Gesù disse loro: «Mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e compiere la sua opera. 35 Non dite voi: Ci sono ancora quattro mesi e poi viene la mietitura? Ecco, io vi dico: Levate i vostri occhi e guardate i campi che già biondeggiano per la mietitura. 36 E chi miete riceve salario e raccoglie frutto per la vita eterna, perché ne goda insieme chi semina e chi miete. 37 Qui infatti si realizza il detto: uno semina e uno miete. 38 Io vi ho mandati a mietere ciò che voi non avete lavorato; altri hanno lavorato e voi siete subentrati nel loro lavoro».
39 Molti Samaritani di quella città credettero in lui per le parole della donna che dichiarava: «Mi ha detto tutto quello che ho fatto».

Gesù è in Samaria e doveva fare caldo perche l'acqua del pozzo era bassa. Doveva essere il periodo della mietatura del grano perche erano gia biondeggianti. 4 mesi dopo doveva essere Tishri mi sembra e dunque iniziava un nuovo anno agricolo.
vi chiedo se le parole evidenziate possano essere un indizio di un giubileo in corso

Poi Luca 4: 16 Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. 17 Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:
18 Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 e predicare un anno di grazia del Signore.
20 Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21 Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

vi chiedo: quel passo di Isaia si legge nelle sinagoghe a Yom Kippur quando inizia un giubileo? Se no allora quando viene letto quel passo?

Shalom

[Gianni]

Noiman ha spiegato molto bne la differenza tra il 14 e il 15 di nissàn.

Secondo i miei calcoli l’ultima cena di Yeshùa avvenne la sera del 13, più precisamente all’inizio del 14.

Nm 10:10 prevedeva che nei periodi festivi ci fossero dei “sacrifici di comunione “sacrifici di riconoscenza”, chiamati nella Bibbia זִבְחֵי שַׁלְמֵיכֶם, “sacrifici della vostra pace”. Sono menzionati anche in 2Cron 30:22. Questo “sacrificio di pace” fa parte di ciò che è detto nella Bibbia קָרְבָּן; si trattava di un’“offerta” prevista in Lv 1:2. La particolare offerta costituita dal “sacrificio di pace” prende il nome di חגיגה derivato da חג, “festa”. Della khaghigàh si bruciava sull’altare la parte grassa (Lv 3:3-17), una parte era poi data ai sacerdoti e il resto si mangiava in famiglia o con gli amici. Questa cena fatta con la khaghigàh era un bel momento e costituiva un pasto sontuoso. La khaghigàh era offerta in particolare durante i tre pellegrinaggi a Gerusalemme, tra i quali vi era la Pasqua. La khaghigàh non era però la cena pasquale. In occasione della Pasqua, questa cena tra amici si faceva all’inizio del 14 nissàn, mentre la cena pasquale era invece consumata all’inizio del 15. È una מִצְוָה, un precetto, rallegrarsi durante queste Feste: “Ti rallegrerai in questa tua festa”. – Dt 16:14.
L’ultima cena di Yeshùa fu costituita da una khaghigàh, che era un pasto di comunione.

[animasalvata]

Belle considerazioni.

[bgaluppi]

Gianni, sai che il tuo studio sul calendario biblico, dove parli anche della khaghigàh, è pubblicato su Academia.edu?