Una chiarimento sulla pasqua

[Gianni]

Al di là di tutto, il dato è astronomico, e non c'è discussione che tenga.

[animasalvata]

Però chiedevo una cosa: la mancanza di anni potrebbe avere un impatto sui calendari dal 26 al 36?

[Gianni]

No, se il conto è astronomico.

[animasalvata]

Gianni

l'ipotesi del Mercoledi nemmeno mi convince pienamente. I discepoli di Emmaus la domenica dissero che era il terzo giorno e questo lo vedo un po in contrasto con l'ipotesi Mercoledi. Ma la cosa più strana è questa: le donne avrebbero avuto a disposizione il giorno 16 per andare al sepolcro. Perché lasciarlo passare per poi precipitarsi subito la mattina del 18?

La questione degli aromi potrebbe emergere solo se si mettono a confronto i sinottici, ma gia presi singolarmente non è difficile da spiegare specialmente se prendiamo in considerazione pure i dati di Giovanni.

Una parte degli aromi li preparano al crepuscolo del 14 con gli aromi di Nicodemo. Poi viene il sabato settimanale e si riposano. Passa il Sabato e vanno a comprare aromi e li preparano insieme a quelli di Nicodemo.

[Gianni]

La mia ricostruzione l'ho fatta. Il segno di Giona è decisivo, perchè Yeshùa disse che sarabbe stato l'unico segno che avrebbe dato per la sua messianicità. Se non si avverò, allora fu un falso profeta. Non ho altro d aggiungere.

[bgaluppi]

Vangelo di Marco. La spiegazione è un po' complessa, per cui vi chiedo di leggere attentamente e spero di essere stato abbastanza chiaro.

14:1-2: “Mancavano due giorni alla Pasqua e alla festa degli Azzimi; i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di prendere Gesù con inganno e ucciderlo; infatti dicevano: «Non durante la festa, perché non vi sia qualche tumulto di popolo»” (NR).

14:12: “Il primo giorno degli Azzimi [o "il giorno prima degli Azzimi"], quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?»” (NR).

Qui un dato importante è che Gesù doveva essere ucciso prima della festa per evitare tumulti, dunque prima del 15 (la festa degli azzimi infatti inizia tecnicamente con la cena del 15, ossia dopo l'imbrunire del 14). Sarebbe assai strano che Marco specificasse questa cosa per poi contraddirsi, ma andiamo avanti. Il secondo dato è che Marco sembra distinguere chiaramente Pesach dalla Festa degli Azzimi, perché dice “mancavano due giorni alla Pasqua e alla festa degli Azzimi”, tuttavia le accomuna, e su questo farò delle precisazioni in seguito. Che Pesach e la Festa degli Azzimi siano nel pensiero dello scrittore due eventi distinti, sembra trovare conferma nel v.12, in cui come già detto c'è un particolare uso di protòs al posto di pròteros, documentato due volte in Gv 1 e nella letteratura greca tarda. È logico che sia così perché non era nel primo giorno degli Azzimi (il 15) che si sacrificava il pesach, ma il giorno prima (il 14), come appunto è specificato (“il giorno prima degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua [ὅτε τὸ πάσχα ἔθυον]”). Per cui, qui Marco sembra separare correttamente gli Azzimi dal giorno prima, in cui veniva sacrificato il pesach. Secondo la narrazione, quello stesso giorno (il 14 di Nissan, giorno antecedente la Festa degli Azzimi) Gesù e i discepoli vanno a cena, ma dopo l'imbrunire scatta il 15, dunque la cena si svolge il 15 e, secondo questa lettura, era per forza la cena pasquale; dopodiché Gesù viene catturato ed ucciso prima dell'imbrunire e dunque sempre il 15 di Nissan. Obiettivamente, il testo dice questo, se lo si legge facendo attenzione a certi tecnicismi. Tuttavia, contraddirebbe quanto specificato al v.2, cioè che Gesù doveva essere ucciso prima del 15. La possibile soluzione a questo problema la espongo al paragrafo successivo. Proseguendo, Marco ci dice che Gesù morì venerdì, “poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del sabato”. Il termine prosàbbaton fa specifico riferimento al sesto giorno non c'è verso di interpretare questa cosa. Secondo quanto esaminato fino ad ora, quindi, Gesù morì il 15 di Nissan che quell'anno sarebbe caduto di venerdì, ma sappiamo che questo non è possibile. O Marco prende un grosso granchio, anzi due, oppure c'è una spiegazione.

L'unico modo per spiegare questi problemi è pensare ad un fraintendimento, considerando che al v.12, con “gli Azzimi”, Marco faccia riferimento all'intero periodo di Pesach, dal 14 al 21. Del resto, anche ai vv.1-2 dice che “Mancavano due giorni alla Pasqua e alla festa degli Azzimi”, per cui distingue le due cose ma le mette insieme allo stesso tempo, altrimenti avrebbe dovuto dire solo che “mancavano due giorni a Pesach”, non “a Pesach e alla Festa degli Azzimi”. In effetti, il testo greco del v. di Mr 14:1 ha Ἦν δὲ τὸ πάσχα καὶ τὰ ἄζυμα μετὰ δύο ἡμέρας, era la pasqua e gli azzimi dopo due giorni, col verbo alla terza singolare. E anche in Lc 22:1 è scritto “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava” e in Mr 15:6 è scritto che “Ogni festa di Pasqua Pilato liberava loro un carcerato”, in cui la festa di Pasqua è tutto il periodo. Per cui, al v.12 Marco potrebbe fare riferimento al giorno prima del momento in cui si sacrificava il pesach, cioè un giorno prima dell'inizio della Festa degli Azzimi, cioè di Pesach. In questo modo, il giorno prima degli Azzimi (cioè di tutto il periodo della festa di Pesach, a partire dal sacrificio) diventerebbe il 13, la cena e la morte si svolgerebbero il 14 prima dell'imbrunire e Pesach cadrebbe di sabato, essendo lui morto in un prosàbbaton. Accettando questa lettura, si tratterebbe dell'anno 33, secondo il calendario perpetuo (vedi allegato).

Questa lettura coinciderebbe con quella di Giovanni, se ci dimentichiamo per un momento delle (importanti) precisazioni di Besasea e interpretiamo Gv 19:31 come facente riferimento ad un “giorno solenne”, ossia al 15 di Nissan. Vorrei ribadire che Gv 19:31 non parla di “sabato solenne”, ma di “giorno solenne” che cade in giorno di sabato. In questo, e non per difendere questa o quella interpretazione ma solo per amor di approfondimento e ragionamento, rispondo a Besasea che scrive:

Non ha senso riferirsi al primo giorno degli azzimi che cade di sabato chiamandolo "un gran giorno di sabato"

Il testo ha ἦν γὰρ μεγάλη ἡ ἡμέρα ἐκείνου τοῦ σαββάτου, letteralmente era infatti solenne il giorno di quel sabato, per cui Giovanni dice che era un giorno solenne e che coincideva col sabato, ma solo perché aveva già specificato che Gesù morì venerdì, non perché vuole dare particolare rilevanza a quel sabato. Quindi non era “un gran sabato” o “un solenne sabato”, ma quel sabato era anche un giorno solenne. Non so se questo possa cambiare qualcosa. Anche qui, il greco potrebbe causare un fraintendimento ad un lettore ebreo.

Nel caso Besasea abbia ragione, ed è possibilissimo e anche molto interessante, Giovanni darebbe una versione diversa rispetto a Marco e ai sinottici, in cui il 15 cadde di domenica, e parla molto probabilmente dell'anno 29 a.E.V., come risulta dal calendario sotto.

[animasalvata]

Bgalupi

L'anno 29 crea delle incongruenze:

1) L'attività delle donne in Marco 16,1-2.
2) Il viaggio dei discepoli di Emmaus.
3) Il fascio di spighe sarebbe stato agitato il giorno 22 e prima di quel momento Gesu risorto non poteva farsi toccare.
4) In Marco 14,12 viene detto ''il giorno prima degli azzimi'' i discepoli vanno a preparare la pasqua. Si trattava del giorno 13 ma nell'ipotesi di Besasea il giorno di morte è il 13.
5) Morendo il giorno 13 la morte di Gesu non avviene contemporaneamente ai sacrifici degli agnelli al tempio.

Queste cose come le spiegheresti se l'anno fosse il 29 e la morte un venerdi 13?

Una morte nel giorno 15 sarebbe assurda perche in quel caso sarebbe avvenuto un processo in un giorno solenne. E strida con l'affermazione secondo cui i capi ebrei volevano catturare Gesu prima della festa. Inoltre striderebbe pure con quanto sostiene Giovanni, cioè che i capi ebrei temevano di contaminarsi e non poter mangiare la pasqua. Ma se era il mattino del 15 la pasqua gia era stata mangiata.

L'ipotesi venerdi 14 Nisan del 33dc invece creerebbe un altro problema cronologico. Quando viene la fatta la prima pasqua in Giovanni 2 sarebbero piu di 46 anni e noi sappiamo che i lavori continuarono fino a pochi anni prima del 70. Inoltre la prima pasqua sarebbe stata nel 30dc e per arrivare al 33dc ci vogliono altre 3 pasque, ma il vangelo di Giovanni ci parla di 4 pasque?

L'ipotesi Mercoledi 30dc pure ha delle perplessità che ho espresso a Gianni.

Quindi direi un bel casino.

[bgaluppi]

Sulla data del battesimo e le tre pasque, Gianni lo spiega così:
https://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3267" onclick="window.open(this.href);return false;

Dobbiamo fidarci però di un unico resoconto, quello lucano, come unico documento storico che dà indicazioni temporali da cui ricostruire l'anno del battesimo. Inoltre, tutti i vangeli specificano che la morte avvenne nel giorno di preparazione al sabato, quindi venerdì. Che il 15 di Nissan sia chiamato shabbath è cosa impropria e crea confusione, in racconti dove l'intento è quello di dare indicazioni precise; gli scrittori potevano essere meno criptici e chiamare il 15 come un ebreo lo chiamerebbe: primo giorno degli Azzimi. Oltretutto, parlare di giorno di preparazione al giorno di santa convocazione non ha senso. Perché mai usare il temine sàbbaton in modo improprio? Giovanni, quantomeno, lo chiama megàle hemèra, come fa in 7:37 relativamente all'ultimo giorno di riposo della Festa delle Capanne (che è un sabato "piccolo"), e questo non crea confusione con shabbath. Anzi, in 19:31 specifica (secondo me) che quello shabbath (settimo giorno) era un giorno solenne (il 15). Se uno legge sàbbaton, capisce settimo giorno oppure settimana, in base al contesto, non giorno di santa convocazione. Se uno legge preparazione del sabato, capisce venerdi, giorno in cui era necessario fare quello che di sabato non era lecito.

Inoltre la prima pasqua sarebbe stata nel 30dc e per arrivare al 33dc ci vogliono altre 3 pasque, ma il vangelo di Giovanni ci parla di 4 pasque?

Il Vangelo di Giovanni non dà indicazioni sulla data del battesimo, quindi il problema non si pone, e neppure in Mr e Mt. Ci dice però che Gesù morì o un venerdì 13 di Nissan, o un venerdì 14 di Nissan, a seconda di come si interpreta megàle hemèra. Da qui si può risalire all'anno di morte controllando i calendari lunari. E, andando a ritroso con le pasque, all'anno del battesimo.

[France]

Gianni, Antonio
Senza voler riscrivere un SuperVangelo ma ai potrebbe datare storicamente la vita di Gesù in base ai quattro Vangeli ed altre fonti storiche?
Giorno mese ed anno di nascita, del battesimo, delle 3 o 4 Pasque ed infine giorno mese ed anno della morte.

[Gianni]

• 7 a. E. V. - Nascita di Yeshùa.
• 27 E. V., autunno - Predicazione del Battista.
• 27 E. V., inverno - Battesimo di Yeshùa.
• 28 E. V., Pasqua (aprile) - Purificazione del Tempio.
• 28 E. V., estate - Yeshùa passa dalla Giudea alla Galilea attraverso la Samaria.
• 29 E. V., vicino alla Pasqua (aprile) - Moltiplicazione dei pani.
• 29 E. V. - Yeshùa a Gerusalemme.
• 29 E. V., Pentecoste (aprile-maggio) - Episodio di Betesda.
• 29 E. V., Festa delle Capanne (settembre) - Discorso di Yeshùa.
• 29 E. V., Festa della Dedicazione (dicembre) - Yeshùa ai portici di Salomone nel Tempio.
• 30 E. V., marzo - Resurrezione di Lazzaro.
• 30 E. V., martedì notte 4 aprile (nel calendario ebraico già 5 aprile) - Ultima cena.
• 30 E. V., mercoledì 5 aprile - Morte di Yeshùa.
• 30 E. V., sabato 8 aprile - Resurrezione di Yeshùa.