Precisazioni sulle date del primo tempio

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Gianni
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da Gianni »

Esponici i tuoi calcoli e passi biblici relativi. Ne discuteremo. :-)
animasalvata
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da animasalvata »

La profezia è Daniele 12.

8 Io udii, ma non compresi e dissi: "Mio signore, quale sarà la fine di queste cose?" 9 Egli rispose: "Va' Daniele; perché queste parole sono nascoste e sigillate sino al tempo della fine. 10 Molti saranno purificati, imbiancati, affinati; ma gli empi agiranno empiamente e nessuno degli empi capirà, ma capiranno i saggi. 11 Dal momento in cui sarà abolito il sacrificio quotidiano e sarà rizzata l'abominazione della desolazione, passeranno milleduecentonovanta giorni. 12 Beato chi aspetta e giunge a milletrecentotrentacinque giorni! 13

Oltre all'adempimento immediato (le vicende di antioco IV) si potrebbe avere anche un doppio se non un triplo adempimento.

Il calcolo ipotetico riguarda un secondo ipoteico adempimento che ha a che fare con l'anno ebraico 5786 (2026)

Ma prima di entrare nel dettaglio voglio farti una domanda. Tu sostieni che Gerusalemme fu distrutta nell'estate del 587. Nella tua ipotesi quale fu il quarto anno del re Ioaquim figlio di Giosia?
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Gianni
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da Gianni »

Ho scritto qualcosa in merito:
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... ezione.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Sulle date:
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... aniele.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
animasalvata
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da animasalvata »

Sull'articolo che hai scritto su Daniele 12 siamo in sintonia che vediamo in atto 3 adempimenti.
A tuo parere sono:
1) le vicende di Antioco e Maccabei
2) le vicende del 70 dc
3) una vicenda futura,l'utima prima della fine

Io invece a mio parere:
1)le vicende di Antioco
2)un altro evento che ho in mente
3) l'ultima grande tribolazione come dici tu che poi è il culmine del secondo adempimento.

Gianni sul tuo sito ho letto che il secondo tempio fu completato nel marzo 515.
Tecnicamente io calcolo gli anni ebraici da Nisan a Nisan.

Nisan -516 al Nisan -515 corrisponde all'anno ebraico 516. Con lo stesso metodo il sesto anno di regno di Dario va da Nisan -516 a Nisan -515. Quindi l'anno -516 che culmina con con Nisan -515 (e il tempio fu completato poco prima di Nisan -515) corrisponde al sesto anno di Dario oppure il settimo contando anche l'anno di ascesa.

Adesso prendo questa profezia:

Zaccaria 1,12
Allora l'angelo del Signore disse: «Signore degli eserciti, fino a quando rifiuterai di aver pietà di Gerusalemme e delle città di Giuda, contro le quali sei sdegnato? Sono ormai settant'anni!».

Andando a ritroso dal conpletamento del secondo tempio,segno della fine dello sdegno,sono settanta anni e si arriva nell'anno -586 che va da Nisan -586 a Nisan 585. In base a questo calcolo il tempio venne distrutto nel 586


Poi nella tabella che hai indicato non vedo indicato il primo anno di Sedechia.
Ho una domanda: se il re di Giuda veniva intronizzato un mese prima di Nisan il suo primo anno di regno veniva slittato all'anno successivo oppure era lo stesso anno in cui veniva intronizzato (anche se per un mese solo)?
Ioachin,figlio di Ioachim,leggo che venne deportato nel mese di Adar da una tavoletta. Al suo posto fu messo Sedechia. Il primo anno di Sedechia è lo stesso di quello della deportazione di Ioakin (anche se mancava un mese alla fine dell'anno biblico) oppure tecnicamente il suo primo anno era considerato dal successivo Nisan in poi?


Poi la battaglia di Carchemis. Ho letto che avvenne nel quarto anno di Ioakim. Il versetto di Geremia dice che quando ci fu la battaglia Nabucodonsor era gia re di babilonia. Quindi il padre era gia morto. Secondo le fonti la battaglia avvenne nel 605. Nabucondonsor torno babilonia per prendere il posto del padre morto (1 elul) mentre l'incoronazione avvenne nell'aprile 604. Però da come ne parla la bibbia Nabucodonsor era gia re quando sconfisse l'Egitto a Carchemis

Geremia 46,2

Contro l’Egitto.+ Questo è il messaggio riguardo all’esercito del faraone Neco,*+ re d’Egitto, che si trovava lungo l’Eufrate e che fu sconfitto da Nabucodònosor,* re di Babilonia, a Carchemìs, nel quarto anno di Ioiachìm,+ figlio di Giosìa, re di Giuda:
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Gianni
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da Gianni »

Gli ebrei contavano come anno intero anche un breve periodo. Ad esempio, un mese del vecchio anno più un anno nuovo erano nei loro conteggi due anni.
animasalvata
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da animasalvata »

Allora Sedechia perche ha regnato 11 e non 12?

Messo sul trono di Adar del 597 diventa cosi:

598-597 (un breve periodo appena poco prima la depirtazione del 597)
597-596
596-595
595-594
594-593
593-592
592-591
591-590
590-589
589-588
598-587
587-586

Gli anni vanno da Nisan a Nisan. L'ultimo è da N 587 a N 586 con tempio distrutto nel 587 pochi mesi dopo Nisan 587.

Così conto però 12 anni di regno di Sedechia. Ma la scrittura dice che regno 11 anni
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Gianni
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da Gianni »

In 2Cron 36:9-11 è detto: “Ioiachin aveva otto anni quando cominciò a regnare; regnò tre mesi e dieci giorni a Gerusalemme … L'anno seguente il re Nabucodonosor mandò a prenderlo … e fece re di Giuda e di Gerusalemme Sedechia … Sedechia aveva ventun anni quando cominciò a regnare, e regnò a Gerusalemme undici anni” (NR). Nel testo ebraico si ha letteralmente all’inizio del v. 10: “E a[l] ritorno dell’anno”, il che vuol dire all’inizio del nuovo anno, in primavera.

In 2Re 24:8 è detto che “Ioiachin [il predecessore di Sedechia] aveva diciotto anni quando cominciò a regnare, e regnò a Gerusalemme tre mesi”. Al v. 12b è detto che “il re di Babilonia lo fece prigioniero [Ioiachin], l'ottavo anno del suo regno”. L’ottavo anno è secondo il computo ebraico. In Ger 52:28 abbiamo lo stesso anno secondo il computo babilonese: “Il settimo anno”.

La differenza è di un anno. La cronaca di Babilonia (BM 21946) concorda con Ger 52:28, confermando che la cattura del re ebreo Ioiachin avvenne nel settimo anno di regno del re babilonese Nabucodonosor, ovvero nel 598 a. E. V.. “A[l] ritorno dell’anno” (2Cron 36:10), ovvero nel 597 iniziò a regnare Sedechia, per 11 anni, fino al 587, quando Nabucodonosor distrusse Gerusalemme.
animasalvata
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da animasalvata »

Avevo gia notato il passo di Cronache che parla del cosiddetto ''anno seguente'' Tuttavia avevo letto sul tuo sito un articolo chiamato ''il volgere dell'anno'' dove affermavi che una tale espressione
non significava inizio di un anno. Questo per confutare l'idea che anticamente gli ebrei usavano un doppio calendario.
Qui invece usi la stessa espressione traslando l'intronizzazione di Sedechia all'anno successivo.
Nel tuo studio ''volgere l'anno'' sostenevi che l'espressione ''al volgere dell'anno'' non significa fine anno o inizio anno nuovo ma piuttosto un tempo primaverile oppure autunnale dell'anno.
Dalla cronaca babilonese Ioachin venne deportato il 2 Adar del 597ac,poco meno di un mese dall'inizio del nuovo anno biblico (Nisan). Visto che come dici tu nel tuo studio ''al volgere dell'anno'' non significa affatto fine dell'anno o inizio di un nuovo anno allora bisogna trovare una spiegazione alternativa. Quando Ioachin fu portato a Babilonia ''al ritorno dell'anno'' ciò doveva essere sempre necessariamente all'interno del settimo anno di regno di Nabucodonsor (Ottavo per l'ebreo). Se l'espressione ''al ritorno dell'anno'' fa traslare la deportazione di Ioachin allora la deportazione ebraica non avvenne piu nel settimo regno di Nabuc. ma nell'ottavo (nono per i giudei) e questo comtrasterebbe con altre scritture che parlano della deportazione nel 7 anni di Nabucodonsor. L'espressione ''al ritorno dell'anno'' o al ''volgere dell'anno'' significa come dici nello studio che hai fatto ''verso la primavera''. Ma il ''volgere dell'anno'' di Ioachin deve rimanere sempre nel 7 anno di Nabucodonsor (verso la fine del suo settimo visto che per i babilonesi l'anno del re andava da Nissan a Nissan).
La scrittura dice Sedechia regno 11 anni ma fu posto contestualmente alla cattura di Ioachin nel settimo anno di Nabuc. Se come dici che gli ebrei contavano come anno anche un breve periodo come poteva essere l'ultimo mese dell'anno biblico allora Sedechia avrebbe regnato 12 anni. L'unica spiegazione per armonizzare il passo è che in quel caso il redattore giudeo ''per quel mese di regno'' abbia utilizzato il metodo di adesione (una specie di anno 0 o di ascesa) per far scivolare l'inizio vero primo anno di regno al dopo Nisan 597. La deportazione avvenne nell'anno ebraico 598ac (settimo di Nabucod.-il suo ottavo per i giudei) verso la sua fine, ''al volgere dell'anno'',cioè un mese prima di Nisan 597ac ma sempre nel suo settimo anno di regno; mentre il primo anno di regno di Sedechia scivolerebbe al dopo Nisan 597 e dunque all'anno ebraico 597ac che va da Nisan 597ac a Nisan 596ac. Il primo anno di Sedechia cosi sarebbe l'ottavo di Nabucodonsor. Cosi gli anni di regno di Sedechia sono 11.
Il passo di cronache che hai citato sulla deportazione di Ioachin parla prima di tutto della sua deportazione. Ma con lui vennero deportati tanti altri. Se trasliamo il tutto (deportazione degli ebrei ed intronizzazione di Sedechia) all'anno nuovo per via di all'espressione (peraltro nel contesto rivolta a Ioachin) ''al ritorno dell'anno o al volgere dell'anno'' dovremo trovare in altre scritture che la deportazione ebbe luogo nell'ottavo regno di Nabuc. (Nono totale).

Se ci hai fatto caso quando parlo di anni ebraici lo faccio secondo il computo biblico che poi si armonizza anche con il modo di calcolare l'anno regale babilonese. Se prendiamo il normale anno 597ac una parte va all'anno ebraico 598ac fino al Nisan 597 e qui avvenne la deportazione;mentre la seconda parte del 597ac va all'anno ebraico 597ac che va appunto da 597 nisan a nisan 596.
Per Sedechia poiche regno per meno di un mese prima del nisan 597 l'ho spostato al dopo Nisan e dunque al nuovo anno. E questo non per la scrittura di Cronache dove si parla del ''volgere dell'anno'' ma per il metodo di adesione.
Un conto è se un re regna un mese anche alla fine dell'anno e muore prima dell'anno; altro è se inizia a regnare un mese prima della fine dell'anno e il suo regno si protrae oltre. Nel secondo caso si potrebbe utilizzare il metodo di adesione facendo scivolare il vero inizio Nel primo no. Nel primo caso sarebbe un anno di regno in quello stesso anno anche se ha regnato pochissimo tempo prima di morire.

Io pensavo che la data di distruzione di Gerusalemme era alcuni mesi dopo Nisan 586ac perche pensavo alla parola ebraica Gerusalemme e al suo valore ebraico 586 col metodo standard. Pensavo che questo era un modo della scrittura per dirci che l'evento avvenne nel 586ac. Tuttavia col metodo Kolel il valore gematrico è 586 piu 1.

Le fonti extrabibliche propendono per il 587 e bisogna prenderne atto e devo dire che si armonizzano anche col testo biblico
Rimane tuttavia quel valore gematrico standard 586 che pur deve significare qualcosa.

Prima di esporti il calcolo che ho fatto su Daniele 12,10-12 vorrei chiederti:

1) secondo te significa qualcosa il valore gematrico 586 di Gerusalemme e se si cosa?

2) Come armonizzi il fatto che Gerusalemme venne distrutta nell'estate 587ac con la data che hai proposto sulla ricostruzione del tempio (Marzo 515)?

In Zaccaria 1 e Zaccaria 7 si parla di 70 di sdegno verso Giuda e di digiuno.
Anche nel seder olam rabbah 70 sono gli anni che passano tra la distruzione del primo tempio e la sua ricostruzione.
Se dal 515ac vai indietro di 70 anni non arrivi all'estate 587ac.
Come armonizzi Zaccaria 1 e Zaccaria 7 (i 70 anni) con la data che hai proposto sulla distruzione del primo tempio?

Hai utilizzato il passo di Esdra che parla di 6 anni di regno di Ciro. Come puo essere l'anno 515 l'anno della ricoatruzione se il computo ebraico include anche l'anno di ascesa? I sei anni di cui si parla in Esdra non dovrebbero essere 5 anni di regno piu uno di Ascesa?

Se secondo le cronache babilonese Dario non ascese prima del Dicembre 522 ac dunque:

Anno ebraico 1=A.di Ascesa: 522ac: dall'ascesa dopo il Dicembre 522ac a Nis 521

A.ebraico 2: 521 ac: Nis 521ac a Nis.520
A.ebraico 3: 520 ac: Nis 520 a Nis 519
A.ebraico 4: 519 ac: Nis 519 a Nis 518
A.ebraico 5: 518 ac: Nisan 518 a Nis 517
A.ebraico 6: 517 ac: Nisan 517 a Nis 516

Il tempio venne ricostruito poco prima del Nisan 516ac nell'anno ebraico 517ac. L'anni ebraico 517 (da Nis 517 a Nis 516) sarebbe il sesto regno di Dario secondo il computo ebraico (5 piu 1).
Cosi facendo sono 70 anni ebraici tra l'evento d'istruzione (dopo il Nisan 597 nell'estate 587ac) e l'evento ricostruzione (poco prima del Nisan 516ac). 70 anni di desolazione dalla diatruzione alla ricostruzione,di sdegno,di digiuno. 70 anni come 70 anni sono anche quelli del seder olam rabbah.

Come fai a sostenere contemporaneamente l'estate 587 e il 515? Cosi non sarebbero più 70 anni ebraici di intervallo ma 71

Puoi rispondere alle domande che ho evidenziato col nero? Poi dopo potremo passare a Daniele 12.
Ultima modifica di animasalvata il domenica 12 gennaio 2020, 17:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da Gianni »

Amico mio, poni troppe questioni e tutte insieme.
animasalvata
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Re: Precisazioni sulle date del primo tempio

Messaggio da animasalvata »

Mi basta solo che mi dici qualcosina su quello che ho evidenziato in neretto. Voglio capire perche? Bastano anche poche parole.
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